Pagina 2 van 4

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 30 mei 2024 17:03
door axxyanus
heeck schreef: 30 mei 2024 12:28 Vele, vele titels vragen inderdaad bij de simpelste zoekopdracht op mijn scherm aandacht, waaronder:

https://www.americanbar.org/groups/crim ... e-prisons/

Ook gelezen en hoewel de horizon wat breder werd bezien groeide gelijk mijn VRAAGTEKEN:
Hoeveel kennis moet je niet minstens terzake overzien om hetgeen wat je als misstand ervaart te corrigeren?

Het lijkt er op dat de transitie naar een wat gender-tolerantere samenleving binnen de gevangenismuren het omgekeerde laat zien met -en dat kan ik hebben gemist- weinig echt uitzicht op verbetering.
Even dit zijpaadje.

Heeck, de transbewging heeft zich enorm overstrekt. Ze heeft bepaalde behandelingen als het enige alternatief verkocht op basis van zeer mager wetenschappelijk bewijs. Naargelang meer onderzoeksresultaten opduiken wordt dat meer en meer duidelijk. Dus meer en meer beginnen overheden in te zien, dat wat de transbeweging probeerde te verkopen als de beste behandeling voor mensen met bepaalde stoornissen, dat helemaal niet is en zet dan ook een stop op bepaalde behandelingen vooral bij kinderen.

Da soort wetgeving wordt dan door de transbewiging gekaders als anti-trans wetgeving en/of wetgeving die gezondheidszorg voor trans-individuen verbied. Er zal best wel wetgeving tussen zitten die inderdaad onnodige beperkingen oplegt maar het meeste is waarschijnlijk wetgeving die het overhaaste handelen waar de transbeweging voor staat, wil tegenhouden.

Je kan bv het Cass Rapport er eens op nalezen over hoe weinig wetenschappelijke ondersteuning er was voor beweringen die uit de transbeweging kwamen.

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 30 mei 2024 17:27
door heeck
“Axxyanus” schreef:. . .
. . .
Dus meer en meer beginnen overheden in te zien, dat wat de transbeweging probeerde te verkopen als de beste behandeling voor mensen met bepaalde stoornissen, dat helemaal niet is en zet dan ook een stop op bepaalde behandelingen vooral bij kinderen.
. . .
Dat punt heb ik eerder genoteerd, namelijk dat medisch behandelen een apart te houden domein is, zeker ten opzichte van kinderen.
Dat valide argument verliest heel veel aan waarde als het gaat om het benaderen/behandelen van volwassenen die toerekeningsvatbaar en handelingsbekwaam zijn.

Maar je hoeft me verder niet te overtuigen, want ook ben ik geen arts of trauma-psycholoog, noch ga ik brieven schrijven aan amerikaanse, engelse, belgische of nederlandse volksvertegenwoordigers, representanten van de medische stand, of wat ook. Want hoe hard ik ook met mijn verstand wapper; daar kom ik niet ver genoeg boven het benodigde niveau uit om me in deze toch een helicopterview toe te eigenen.

Ga jij dat wel doen of ben jij achter je pseudoniem een onvermoed expert terzzake?

Roeland

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 30 mei 2024 18:07
door appelfflap
heeck schreef: 30 mei 2024 17:27 Ga jij dat wel doen of ben jij achter je pseudoniem een onvermoed expert terzzake?
als enkel experten uitspraak mogen doen mag heel het forum op de schop
(drogreden?)

nogmaals
waarom hebben we ooit vrouwengevangenissen ingevoerd?

waarom praten we hier enke over seksdedlicten?
laat mannen in vrouwengevangenissen toe en dan? zelfde toiletten, zelfde douches, mannen en vrouwen samen in een cel?
welk geslacht is, biologisch gezien, agressiever bij bv conflicten?

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 31 mei 2024 02:03
door Peter van Velzen
axxyanus schreef: 30 mei 2024 14:16
Peter van Velzen schreef: 30 mei 2024 12:01
axxyanus schreef: 30 mei 2024 07:22
Comparisons of official MOJ statistics from March / April 2019 (most recent official count of transgender prisoners):
76 sex offenders out of 129 transwomen = 58.9%
125 sex offenders out of 3812 women in prison = 3.3%
13234 sex offenders out of 78781 men in prison = 16.8%

Toegegeven de transvrouwen populatie is niet erg groot maar de verhouding is wel echt buiten proporties.
De populatie is inderdaad kleiner dan je zou verwachten. Met ongeveer 3 promille transgenders, zou je - als ze even misdadig waren als mannen in het algemeen, ongeveer 236 transgenders in de gevangenis verwachten, waarvan 39 sex-offenders. Transsexuelen, lijken minder andere misdrijven te plegen dan mannen in het algemeen. De reden waarom ze voor sex-offences juist (2 x) vaker in de bak belanden dan gemiddeld, kan mogelijkerwijs dezelfde zijn als de reden, waarom zwarten in de VS vaker in de bak belanden dan blanken (maar misschien ook niet).
En hoe gaat dat juist in zijn werk, als een beduidende deel van deze mensen zich pas als trans identificeren nadat ze veroordeeld werden?
Dat is niet onderzocht. Het zou ook zomaar kunnen dat jouw ldee, dat ze zich trans noemen omdat ze hopen naar een gevangenis van vrouwen te worden overgeplaatst, juist is. Ik mag dan betwijfelen dat men verkrachters (van vrouwen) in een vrouwengevangenis zal zetten, mogelijkerwijs gelooft een op de 1000 verkrachters dat men dat wel zou doen.

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 31 mei 2024 02:20
door Peter van Velzen
axxyanus schreef: 30 mei 2024 14:08
Peter van Velzen schreef: 30 mei 2024 10:56
axxyanus schreef: 30 mei 2024 08:06 Er staat nergens dat verkrachters niet in aanmerking komen. Jij leest die paragraaf op een manier zoals jij die zou toepassen. Ik zie daar geen reden toe. Voor de rest is het bovenstaande van geen belang. Zou het bovenstaande voldoende zijn om om het even welke man naar de vrouwengevangenis te zenden? Dat betwijfel ik. Waarom zou het dan voldoende zijn om iemand waarvan je enkel weet dat die zich als vrouw identificeert naar een vrouwengevangenis te zenden?
Het is klaarblijkelijk niet voldoende, want niet alle verzoeken worden ingewilligd.
Je mist het punt. Namelijk dat geen enkel van die ingewilgde verzoeken, zou ingewilgd zijn als de persoon in kwestie geen trans identiteit had geclaimd. Met andere woorden wat ook de voorwaarden zijn, waaraan die personen voldeden om hun verzoek ingewilgd te zien, zonder trans-identificatie heb je geen enkele kans om overgebracht te worden. Dus iemand die voor zover men kan nagaan aan alle voorwaarden voldoet maar die zich als homoseksueel identificeert i.p.v. trans maakt geen kans. Stel dat die homoseksueel zich wat vrouwelijk gedraagt en daardoor het mikpunt is van aggressie? Verdiendt die dan geen bescherming? Moet die dan maar beweren trans te zijn om bescherming in de vrouwengevangenis te kunnen vinden?
IK heb inderdaad over het hoofd gezien, dat niet bedoelde te vragen of de identificatie met het andere geslacht als dat wat werd toegewezen aan de geboorte, voldoende reden zou zijn, maar of dat eigenlijk een noodzakelijk reden zou moeten zijn.
Dat is een interessante vraag. Waarom stopt men de "nichten" niet bij de meisjes? Ik denk omdat ze zelf niet vinden dat ze daar bij horen.

Maar denk je dat er homo's zijn die vrouwen verkrachten? Alleen dan ben ik van mening dat men ze niet bij vrouwen zou mógen opsluiten.

PS Als men homo's standaard bij de vrouwen zou opsluiten en ze blijken even vaak in de gevangenis te belanden als hetero-mannen, dan zouden ze in de gemeenschappelijke vrouwen-en-homo inrichtingen ongeveer de helft van de populatie vormen.

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 31 mei 2024 08:06
door appelfflap
Peter van Velzen schreef: 31 mei 2024 02:20 Waarom stopt men de "nichten" niet bij de meisjes? Ik denk omdat ze zelf niet vinden dat ze daar bij horen.
ik denk niet dat men ooit, eeuwen geleden, een rondvraag heeft gehouden bij criminele nichten waar ze liever zouden opgesloten worden :)

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 31 mei 2024 09:30
door axxyanus
Peter van Velzen schreef: 31 mei 2024 02:20
axxyanus schreef: 30 mei 2024 14:08
Peter van Velzen schreef: 30 mei 2024 10:56
Het is klaarblijkelijk niet voldoende, want niet alle verzoeken worden ingewilligd.
Je mist het punt. Namelijk dat geen enkel van die ingewilgde verzoeken, zou ingewilgd zijn als de persoon in kwestie geen trans identiteit had geclaimd. Met andere woorden wat ook de voorwaarden zijn, waaraan die personen voldeden om hun verzoek ingewilgd te zien, zonder trans-identificatie heb je geen enkele kans om overgebracht te worden. Dus iemand die voor zover men kan nagaan aan alle voorwaarden voldoet maar die zich als homoseksueel identificeert i.p.v. trans maakt geen kans. Stel dat die homoseksueel zich wat vrouwelijk gedraagt en daardoor het mikpunt is van aggressie? Verdiendt die dan geen bescherming? Moet die dan maar beweren trans te zijn om bescherming in de vrouwengevangenis te kunnen vinden?
IK heb inderdaad over het hoofd gezien, dat niet bedoelde te vragen of de identificatie met het andere geslacht als dat wat werd toegewezen aan de geboorte, voldoende reden zou zijn, maar of dat eigenlijk een noodzakelijk reden zou moeten zijn.
Dat is een interessante vraag. Waarom stopt men de "nichten" niet bij de meisjes? Ik denk omdat ze zelf niet vinden dat ze daar bij horen.
Maar men geeft de homoseksuelen niet eens de keus. Is het zo ondenkbaar dat een homoseksueel zijn veiligheid belangrijker zou vinden dan zijn gevoel "er te horen". Als het om veiligheid zou draaien zoals jij beweert, is er geen enkele reden om dit soort homoseksuelen deze optie te ontzeggen.

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 31 mei 2024 09:52
door axxyanus
appelfflap schreef: 30 mei 2024 18:07
heeck schreef: 30 mei 2024 17:27 Ga jij dat wel doen of ben jij achter je pseudoniem een onvermoed expert terzzake?
als enkel experten uitspraak mogen doen mag heel het forum op de schop
(drogreden?)

nogmaals
waarom hebben we ooit vrouwengevangenissen ingevoerd?

waarom praten we hier enke over seksdedlicten?
laat mannen in vrouwengevangenissen toe en dan? zelfde toiletten, zelfde douches, mannen en vrouwen samen in een cel?
welk geslacht is, biologisch gezien, agressiever bij bv conflicten?
Inderdaad, het grote probleem dat hier over het hoofd gezien is hoe de dynamiek in een vrouwengevangenis verandert bij de aanwezigheid van een man. Waarbij we niet over het hoofd mogen zien dat die man een misdadiger is.

Mijn indruk uit krantenartikels die vrouwengetuigenissen brengen, neemt het veiligheidsgevoel bij de vrouwen meteen een enorme duik. De mannen in kwestie vertonen zo goed als allemaal haantjes gedrag. Heel de zaak wordt daarbij nog verergerd doordat men deze mannen officieel als vrouw moet behandelen. Dat betekent dus dat die mannen tegelijk met de vrouwen moeten gaan douchen en zich dus naakt aan de vrouwen kunnen tonen en ongenegeerd kunnen gluren.

Wie dus een man overbrengt naar een vrouwengevangenis, doet dat ten koste van de mentale gezondheid van de vrouwen daar. Waarbij dus de aanwezigheid van één man een enorme negatieve impact heeft op tientallen vrouwen.

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 31 mei 2024 11:25
door heeck
appelfflap schreef: 30 mei 2024 18:07
heeck schreef: 30 mei 2024 17:27 Ga jij dat wel doen of ben jij achter je pseudoniem een onvermoed expert terzzake?
als enkel experten uitspraak mogen doen mag heel het forum op de schop
(drogreden?)

nogmaals
waarom hebben we ooit vrouwengevangenissen ingevoerd?

waarom praten we hier enke over seksdedlicten?
laat mannen in vrouwengevangenissen toe en dan? zelfde toiletten, zelfde douches, mannen en vrouwen samen in een cel?
welk geslacht is, biologisch gezien, agressiever bij bv conflicten?
Natuurlijk mag iedereen een mening ventileren en vanzelf mag jij verwijzen naar wel/niet gescheiden douches en er zijn zeker verschillen in agressiviteit te relateren aan meer dan via “biologisch gezien”

Als dan expertise en/of belang ontbreekt dan verengt de discussie in een voornamelijk gelijk stellen aan de problematiek van een numerieke schuifpuzzle.

Gewoon tijdverdrijf zonder effect op de wel degelijk bestaande maatschappelijke verschuivingen.
En dat inzicht is mijn vrijheid om mijn schaarser wordende tijd zuiniger te besteden.


Roeland

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 01 jun 2024 00:16
door appelfflap
interessante tekst maar geen antwoord op mijn vraag

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 01 jun 2024 03:38
door Peter van Velzen
axxyanus schreef: 31 mei 2024 09:52 Inderdaad, het grote probleem dat hier over het hoofd gezien is hoe de dynamiek in een vrouwengevangenis verandert bij de aanwezigheid van een man. Waarbij we niet over het hoofd mogen zien dat die man een misdadiger is.

Mijn indruk uit krantenartikels die vrouwengetuigenissen brengen, neemt het veiligheidsgevoel bij de vrouwen meteen een enorme duik. De mannen in kwestie vertonen zo goed als allemaal haantjes gedrag. Heel de zaak wordt daarbij nog verergerd doordat men deze mannen officieel als vrouw moet behandelen. Dat betekent dus dat die mannen tegelijk met de vrouwen moeten gaan douchen en zich dus naakt aan de vrouwen kunnen tonen en ongenegeerd kunnen gluren.

Wie dus een man overbrengt naar een vrouwengevangenis, doet dat ten koste van de mentale gezondheid van de vrouwen daar. Waarbij dus de aanwezigheid van één man een enorme negatieve impact heeft op tientallen vrouwen.
Volgens mij zijn we het er over eens, dat de problematiek samenhangt, met het bewust niet ter sprake willen brengen van penissen.

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 01 jun 2024 11:39
door axxyanus
Peter van Velzen schreef: 01 jun 2024 03:38
axxyanus schreef: 31 mei 2024 09:52 Inderdaad, het grote probleem dat hier over het hoofd gezien is hoe de dynamiek in een vrouwengevangenis verandert bij de aanwezigheid van een man. Waarbij we niet over het hoofd mogen zien dat die man een misdadiger is.

Mijn indruk uit krantenartikels die vrouwengetuigenissen brengen, neemt het veiligheidsgevoel bij de vrouwen meteen een enorme duik. De mannen in kwestie vertonen zo goed als allemaal haantjes gedrag. Heel de zaak wordt daarbij nog verergerd doordat men deze mannen officieel als vrouw moet behandelen. Dat betekent dus dat die mannen tegelijk met de vrouwen moeten gaan douchen en zich dus naakt aan de vrouwen kunnen tonen en ongenegeerd kunnen gluren.

Wie dus een man overbrengt naar een vrouwengevangenis, doet dat ten koste van de mentale gezondheid van de vrouwen daar. Waarbij dus de aanwezigheid van één man een enorme negatieve impact heeft op tientallen vrouwen.
Volgens mij zijn we het er over eens, dat de problematiek samenhangt, met het bewust niet ter sprake willen brengen van penissen.
Neen, want de transactivisten spreken al tijden over vrouwelijke penissen. Vrouwen die zich niet op hun gemak voelen omdat een transvrouw zijn penis toont, zijn gewoon transfoob en moeten opgevoed worden om van hun vooroordelen verlost te worden. Het zou gewoon discriminatie zijn om onder de vrouwen een onderscheid te maken tussen vrouwen met penissen en vrouwen met vagina's. Net zoals het discriminatie zou zijn om een onderscheid te maken tussen vrouwen met een zwarte huidskleur en vrouwen met een blanke huidskleur.

De enige manier om tussen mannen en vrouwen een coherent onderscheid te kunnen maken, is door de erkenning van twee verschillende (biologische) geslachten. En ja er zijn twijfelgevallen, maar die twijfelgevallen moeten ons niet tegenhouden om een man een man en een vrouw een vrouw te noemen wanneer er van twijfel geen sprake is. Volgens de cijfers die ik gezien heb, zouden die twijfelgevallen minder dan 0.02% uitmaken.

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 01 jun 2024 13:44
door heeck
Het discours lijkt zo zelfs te worden vernauwd tot een binaire schuifpuzzle terwijl er nog wel wat meer is om
al dan niet competitieve en/of cooperatieve groepen te zien ontstaan:

https://www.dbnl.org/titels/titel.php?id=galj002alle01
Alle mensen zijn ongelijk.
De verschillen en overeenkomsten tussen mensen: hun erfelijke aanleg, gezondheid, gedrag en prestaties Hans Galjaard – 1994 (1ste druk)
Roeland

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 01 jun 2024 14:45
door axxyanus
heeck schreef: 01 jun 2024 13:44 Het discours lijkt zo zelfs te worden vernauwd tot een binaire schuifpuzzle terwijl er nog wel wat meer is om
al dan niet competitieve en/of cooperatieve groepen te zien ontstaan:
Onzin, dit is een typische transactivisten truk. De transactivisten proberen iedereen zover te krijgen om het feit dat er zoiets bestaat als geslachten, te negeren. Als je er dan op wijst dat geslacht weldegelijk bestaat en op ontwikkelingsfouten na, binair is bij zoogdieren, proberen ze de zaken om te draaien en beschuldigen ze de ander ervan om al de rest te willen negeren.

Re: California Senate Bill 132

Geplaatst: 02 jun 2024 03:36
door Peter van Velzen
axxyanus schreef: 01 jun 2024 11:39
Peter van Velzen schreef: 01 jun 2024 03:38 Volgens mij zijn we het er over eens, dat de problematiek samenhangt, met het bewust niet ter sprake willen brengen van penissen.
Neen, want de transactivisten spreken al tijden over vrouwelijke penissen. Vrouwen die zich niet op hun gemak voelen omdat een transvrouw zijn penis toont, zijn gewoon transfoob en moeten opgevoed worden om van hun vooroordelen verlost te worden. Het zou gewoon discriminatie zijn om onder de vrouwen een onderscheid te maken tussen vrouwen met penissen en vrouwen met vagina's. Net zoals het discriminatie zou zijn om een onderscheid te maken tussen vrouwen met een zwarte huidskleur en vrouwen met een blanke huidskleur.
Non-sequitor.
Wat (sommige) activisten zeggen, bewijst niet dat de door mij geconstateerde samenhang er niet is. Het bewijst hoogstens dat (sommige) activisten dwaze dingen zeggen. Als we het er niet over eens zijn, dan komt dat omdat jij denkt dat die samenhang er helemaal niet is. En ik zou graag de reden dáárvoor willen vernemen.
De enige manier om tussen mannen en vrouwen een coherent onderscheid te kunnen maken, is door de erkenning van twee verschillende (biologische) geslachten. En ja er zijn twijfelgevallen, maar die twijfelgevallen moeten ons niet tegenhouden om een man een man en een vrouw een vrouw te noemen wanneer er van twijfel geen sprake is. Volgens de cijfers die ik gezien heb, zouden die twijfelgevallen minder dan 0.02% uitmaken.
Dat is niet de enige manier om een coherent onderscheid maken voor wie men bij wie opsluit. Men zou ook domweg onderscheid kunnen maken tussen mensen met een penis en mensen zonder een penis, en het hebben van verschillende geslachtschromosomen, of het vertonen van een verschillend niveau van de hormonen testosteron en oestrogeen, en welk verschil er bij 99% van de mensen nog meer is, tussen wie men doorgaans een man of wie men doorgaans een vrouw noemt, volslagen kunnen negeren. Maar het is wel een zinvoller manier dan het volslagen zwijgen over het al dan niet hebben van een penis. Daarover zijn we het - denk ik - wél eens.

Volgens mij moet er iets danig mis zijn (gegaan) met de hersenen van mensen die wél onderscheid maken tussen mensen die beweren man of vrouw te zijn, en niet tussen mensen wier lichaam een orgaan bevat waarmee men sperma kan spuiten en waarmee in de praktijk de meeste vrouwen worden verkracht en mensen zonder dat orgaan. Ik hoop dat je het daar óók mee eens bent.

Door allerlei regels te bedenken, waarin dit aspect niet wordt genoemd (in de FAQ waaruit wij beiden hebben geciteerd, komt - zover ik zie - geen enkele maal het woord penis voor!) en waar het woord man of vrouw geheel willekeurig is en geen objectief meetbare aspecten meer heeft, maakt men redelijk onderscheid onmogelijk. en dus krijgt men onredelijk onderscheid. Dat is wat discriminatie betekent. Ik wil best mensen anders behandelen naarmate ze anders behandeld willen worden, maar niet ten koste van het gezond verstand.

Desondanks denk ik niet dat het overgrote deel van de mensen die een functie hebben, waarin ze een verzoek op overplaatsing moeten beoordelen, noch het overgrote deel van de mensen die het woord penis, niet in officiële documenten, noemen ook als het daar passend zou zijn om dat wél te doen, en zelfs het overgrote deel van de mensen die denken dat mensen zonder penis net zo vaak anderen verkrachten als mensen met een penis (Jij hebt mijns inziens zeer overtuigend een onderzoek geciteerd waaruit blijkt dat mensen zonder penis ongeveer 100 keer minder verkrachten als mensen mét een penis), daadwerkelijk ook van mening zijn, dat men verkrachters die bij het verkrachten hun penis hebben gebruikt, en die nog altijd in staat zijn diezelfde daad er mee te herhalen, in een vrouwengevangenis zouden willen plaatsen.

Ik daag je niet uit om er ook maar één met name te noemen, die niet zelf een verkrachter is, of psychisch gestoord. Want vrees dat je dat niet kunt zonder kans op een proces wegens smaad. Maar ik vermoed dat je er - net als ik - geen een kent.