De grenzen van het denken

[Amerauder]

Goed punt Leon, dat is lastig inderdaad, we weten niet precies waar “het denken” voor dient, en kunnen dat ook niet weten.

Het vergroot onze levenskans. Tenminste, dat deed het altijd. Nu kan het denken tot onze vernietiging leiden.

Ja, zo denk ik er ook vaak over. Je geeft al gelijk een eerste probleem hiermee aan, maar er is nog iets.

Wat meer is, het darwinistische systeem, waarin dingen hun plaats krijgen aan de hand van hun “overlevingskans”, de kans die ze hebben op voortbestaan in volgende generaties, is zelf een vorm van denken. In die zin wordt het dan een cirkelredenatie, je krijgt dan het darwinisme dat verklaart waardoor het darwinisme is ontstaan. Dat is alsof je jezelf aan je eigen haren uit het moeras trekt.

Je zou eigenlijk buiten het denken moeten treden om werkelijk te kunnen zien “waar het vandaan komt”, maar dat gaat dus niet.

En nu denk ik dat we regressie in het denken krijgen. Google en AI denken voor ons.

Dat klopt, al is het al wat langer aan de gang en is het inderdaad geen denken wat die dingen doen, het neemt wel de plaats van het denken, het usurpeert het. Mensen worden er dommer van, dan kun je wel stellen denk ik.

Toch is het in zekere zin wel het denken zelf dat er voor kiest om van die middelen gebruik te maken, niet iets dat ons zomaar “overkomt”. Het is dus het denken dat zichzelf als het ware in de voeten schiet, zijn eigen graf graaft, door voor die middelen te kiezen.

[dikkemick]

Denken en evolutie, Darwinisme.

Wat mij betreft (maar dat denk ik) is Darwinisme de meest logische verklaring voor de evolutie van ons denken. Volgens mij is er (nog) geen betere verklaring.

En ja, de mens wil alles graag verklaren. Onderdeel van dat denkproces.
(Over)Denken is ons enige hulpmiddel om deze conclusies te trekken. Ook (zoals in de dierenwereld) een soort trial and error. En dat laatste lijkt ook goed te werken.

Of mensen daadwerkelijk het gebruik van AI en Google nauwgezet overdenken betwijfel ik. De jeugd wordt er in ieder geval in meegezogen.

[HierEnNu]

Denken en evolutie, Darwinisme.

Wat mij betreft (maar dat denk ik)
is Darwinisme de meest logische verklaring voor de evolutie van ons denken.
Volgens mij is er (nog) geen betere verklaring.

Welke logische verklaring geeft Darwinisme volgens jou voor de evolutie van ons denken?

[dikkemick]

Denken en evolutie, Darwinisme.

Wat mij betreft (maar dat denk ik)
is Darwinisme de meest logische verklaring voor de evolutie van ons denken.
Volgens mij is er (nog) geen betere verklaring.

Welke logische verklaring geeft Darwinisme volgens jou voor de evolutie van ons denken?

Dezelfde als dat we zijn gaan lopen ipv klimmen in de bomen. Het gaf betere overlevingskansen. Zulks ken je toch wel uit de evolutietheorie?
Zoals onze kieuwen tot oren zijn geëvolueerd. Wat moeten we immers met kieuwen op het droge?
Denkende (aap) mensen waren beter in staat zich voor te bereiden op onvoorziene omstandigheden.

Zulks is mijn mening.

[Leon]

dat staat denk ik niet tegen dat het conformisme waar ik me tegen uitspreek ook een gevaar vormt.

Het is juist dit “kritische” dat zich tegen iemand kan keren. Maar goed ik laat het verder. Benieuwd naar deel 2.

[HierEnNu]

Denken en evolutie, Darwinisme.

Wat mij betreft (maar dat denk ik)
is Darwinisme de meest logische verklaring voor de evolutie van ons denken.
Volgens mij is er (nog) geen betere verklaring.

Welke logische verklaring geeft Darwinisme volgens jou voor de evolutie van ons denken?

Dezelfde als dat we zijn gaan lopen ipv klimmen in de bomen. Het gaf betere overlevingskansen. Zulks ken je toch wel uit de evolutietheorie? Zoals onze kieuwen tot oren zijn geëvolueerd. Wat moeten we immers met kieuwen op het droge? Denkende (aap) mensen waren beter in staat zich voor te bereiden op onvoorziene omstandigheden.

Zulks is mijn mening.

Jouw vergelijking tussen denken en klimmen in de bomen klinkt als Darwini die koorddanst in de takken en lopend ontsnapt. Als denken hetzelfde zou zijn als het krijgen van oren in plaats van kieuwen, zou dat impliceren dat de leden van de mensheid allemaal ongeveer even intelligent zouden moeten zijn. Misschien is er toch ietsje meer aan de hand?

Hoe verklaart Darwinisme dat mensen liever denkend aan het verkeer deelnemen
dan klimmen in de bomen om vruchten te plukken? Ik bedoel:

• vruchten plukken geeft veel betere overlevingskansen
  dan aan het verkeer deelnemen ...

Denk eens aan kunst, filosofie en dat we urenlang memes delen:

• als Darwinisme daar een logische verklaring voor biedt,
  dan verneem ik dat graag van je!

Dan zie ik ons menselijk denken eerder als een boom vol vruchten:
Darwini bracht ons tot de 'wortels', maar om die 'hele boom' te begrijpen,
moeten we ook de 'takken' in ogenschouw nemen:

1. cultuur
2. memetica
3. sociale evolutie

[dikkemick]

Jouw vergelijking tussen denken en klimmen in de bomen klinkt als Darwini die koorddanst in de takken en lopend ontsnapt. Als denken hetzelfde zou zijn als het krijgen van oren in plaats van kieuwen, zou dat impliceren dat de leden van de mensheid allemaal ongeveer even intelligent zouden moeten zijn. Misschien is er toch ietsje meer aan de hand?

Hoe verklaart Darwinisme dat mensen liever denkend aan het verkeer deelnemen
dan klimmen in de bomen om vruchten te plukken? Ik bedoel:

• vruchten plukken geeft veel betere overlevingskansen
  dan aan het verkeer deelnemen ...

Denk eens aan kunst, filosofie en dat we urenlang memes delen:

• als Darwinisme daar een logische verklaring voor biedt,
  dan verneem ik dat graag van je!

Dan zie ik ons menselijk denken eerder als een boom vol vruchten:
Darwini bracht ons tot de 'wortels', maar om die 'hele boom' te begrijpen,
moeten we ook de 'takken' in ogenschouw nemen:

1. cultuur
2. memetica
3. sociale evolutie

Waarom moeten mensen allemaal ongeveer even intelligent zijn? Evolutie is er in gradaties en heeft geen vooraf bepaalde richting. Mensen horen ook verschillend. En als een bepaalde functie meer overlevingskansen biedt, zal die functie meer en vaker worden doorgegeven.
Hoe je bomen klimmen op 1 lijn weet te zetten met autorijden is me een raadsel
Het heeft niets met willen te maken. Het was eten of gegeten worden en zij die beter hoorden, konden eerder op de vlucht slaan.
Zij die niet meer afhankelijk waren van de terugtrekkende boomgrens konden overleven en kindjes maken op de savannes.
En kunst? Wat wil me daarmee? Dat ik dat evolutionair ga verklaren? Zo ook waarom er in godsnaam housemuziek bestaat?

[HierEnNu]

Waarom moeten mensen allemaal ongeveer even intelligent zijn?

Is dat wat jij begrijpt uit wat ik daar schrijf:

• "Als denken hetzelfde zou zijn als het krijgen
  van oren in plaats van kieuwen, zou dat impliceren
  dat de leden van de mensheid allemaal
  ongeveer even intelligent zouden moeten zijn."
  

Ojeetje, dan zal ik het anders schrijven:

• denken is iets heel anders dan het krijgen van oren in plaats van kieuwen,

[dikkemick]

Waarom moeten mensen allemaal ongeveer even intelligent zijn?

Is dat wat jij begrijpt uit wat ik daar schrijf:

• "Als denken hetzelfde zou zijn als het krijgen
  van oren in plaats van kieuwen, zou dat impliceren
  dat de leden van de mensheid allemaal
  ongeveer even intelligent zouden moeten zijn."
  

Ojeetje, dan zal ik het anders schrijven:

• denken is iets heel anders dan het krijgen van oren in plaats van kieuwen,

En waarom is dat iets heel anders? Ontwikkeling oren versus ontwikkeling hersenen?

[Rereformed]

Zojuist kwam een podcast online te staan die ik een tijd geleden heb opgenomen met David Renger, voor zijn kanaal Thinking Together.

In dit gesprek geef ik een kleine introductie tot de eerste beginselen van mijn filosofie: het gaat over de door ons allen sterk gevoelde behoefte aan het scheppen van orde, en over de rol dit vermogen speelt in het ontstaan van het universum.

Het is mijn debuut op YouTube. Ik ben benieuwd wat jullie er van vinden!

Ik word vandaag getracteerd op een grote verrassing. Amerauder openbaart zich in levende lijve, en nog wel als mooie verschijning, op een video waar hij maar liefst 41 minuten praat over wat hem bezighoudt. De video begint met "Wat ga je onderzoeken? Nou, jezelf". Dat is alsof helemaal geknipt voor mij. Vervolgens hoor ik uitgesproken worden "in dienst van het leven", en even later kom ik te weten dat dat ook de titel is van een boek dat je geschreven hebt. Dat is beslist de mooiste titel die je aan een boek had kunnen geven! Of aan de filosofie waar je zelf voor kiest. Ooit twintig jaar geleden toen ik besefte dat God niet bestond en godsdienst daarmee wegviel besefte ik dat "levensdienst" ervoor in de plaats komt. De diepste basis van de godsdienst blijft eenvoudig overeind, en achteraf omkijkend kan men wellicht zelfs opmerken dat het wegvallen van het begrip God weinig meer te betekenen had dan het wegvallen van de overbodige franje aan de kleren waarin je denken rondliep.
Geen idee of je boek ook de godsdienst aanstipt, maar in ieder geval mijn felicitaties voor zo'n prachtige titel, waarmee eigenlijk alles al meteen gezegd is.

Vervolgens krijg ik een overzicht van waarover gepraat gaat worden in drie stellingen:

1. De wereld is chaos
2. De mens brengt orde aan
3. Het vermogen tot orde kan doorslaan.

Ik heb meteen grote moeite met stelling 1. De wereld, het universum of het bestaan, kan ik enkel bezien als een allergrootst wonder, als iets ultiem meesterlijks, als absolute perfectie. En "de wereld is chaos" kan enkel de uitspraak zijn van een mens die zichzelf in een zo klein mogelijke denkwereld heeft gevangen gezet en bovendien zichzelf in het centrum van alles heeft geplaatst. Ik kan daar dus verder niets mee, hoewel de stelling natuurlijk wel letterlijk heel menselijk is. Misschien is het een bepaalde arrogantie van mij om daar niet aan mee te willen doen.
Maar met stelling 2 en 3 heb ik geen moeite. Het orde aanbrengen zie ik als de menselijke bezigheid om uit de overstelpende, overweldigende hoeveelheid orde waaruit het bestaan bestaat een paar zaken vast te pakken om er zijn spel mee te spelen, waarmee een mens een gevoel van bevrediging krijgt.
Met alles kan een mens doorslaan tot het ongezonde, zoveel heb ik inmiddels wel van het leven en mezelf geleerd.

De interviewer laat weten dat je ook een website hebt. Ik ga meteen nieuwsgierig kijken. De website heet Licht over storm
en heeft een ondertitel ter overdenking Tussen verwondering en vanzelfsprekendheid. Da's meteen een hoop om te overdenken! Maar mijn blik slaat al op een uitspraak van Nietzsche die blijkbaar als motto voor de site wordt gegeven:

“Twee wandelaars komen bij een wilde bergbeek. Zij willen die oversteken. De ene, de wetenschapsbeoefenaar, blijft hulpeloos staan. Hij moet eerst de fundamenten bouwen voor een brug. De ander, de filosoof die het dichten nog niet verleerd is, springt lichtvoetig de beek over.”

Ik vraag me af hoe deze uitspraak bedoeld is. In eerste instantie is mijn oordeel dat ik het maar moeilijk kan geloven dat Nietzsche ooit zo'n onbenullige en slechte uitspraak opgeschreven heeft. Welke wandelaar gaat, aangekomen bij een beekje, zitten piekeren hoe je een brug erover kan bouwen, en komt "hulpeloos" niet verder dan enkel hoe het fundament ervan gemaakt moet worden, wanneer je met een flinke sprong eenvoudig eroverheen kan springen? Is het de bedoeling om wetenschap als een volstrekt domme bezigheid uit te roepen? Is het de bedoeling om kunst - we verzinnen, fantaseren maar wat met onze lichtvoetige mensencapriolen - uit te roepen tot een betere levenshouding? Of bedoelt Nietzsche te zeggen dat de mens weliswaar altijd meteen klaar staat met een onbezonnen antwoord op een bepaalde situatie, maar met serieus nadenken eigenlijk nog helemaal in de kinderschoenen staat?

Ik ga weer terug naar de video. De interviewer leidt het gesprek in met een stukje voorlezen uit Aldus sprak Zarathoestra. Of beter gezegd Thus spoke Zarathustra. Waarom in vredesnaam wordt Zarathoestra in het Engels gelezen? Terwijl Nietzsche in het Duits schreef en uitstekend te verstaan is in het Nederlands dat zoveel op het Duits lijkt? Onbegrijpelijk en wat mij betreft onvergeeflijk, maar gelukkig is het een blunder van de interviewer. Amerauder geeft als reaktie op de tekst: "Mooi", en inderdaad is het een buitengewoon prachtige tekst, hoewel die door de interviewer danig gekortwiekt is. Ooit werd ik er zeer door aangesproken en uitgedaagd, zoals niemand anders mij ooit zo had aangesproken en uitgedaagd:

Van de weg des scheppers

Wil jij, mijn broeder, de eenzaamheid opzoeken? Wil jij de weg naar jezelf zoeken? Draal nog even en hoor mij aan.
"Wie zoekt, die gaat licht zelf verloren. Alle vereenzaming is schuld": zo spreekt de kudde. En jij hebt lang tot de kudde behoord...Maar jij wilt de weg van jouw droefenis gaan, die de weg is naar jezelf? Toon mij dan jouw recht en kracht daartoe! Ben jij een nieuwe kracht en een nieuw recht? Een eerste beweging? Een vanzelf wentelend rad? Kun jij ook sterren ertoe dwingen dat ze rond jou wentelen? (vert. Wilfred Oranje)

Ik ga nog eens lezen wat ik ooit twintig jaar geleden over dit hoofdstuk schreef en inmiddels al weer volkomen vergeten ben. Ik word verrast door mijn eigen woorden, hoewel ik onthouden had dat ik er zeer door aangesproken werd: "De bewoording van het hoofdstuk ’Van de weg des Scheppers’ is aangrijpend. Het is na de voorrede het hoogtepunt van deel 1. Elke regel kan men opnieuw en opnieuw lezen, en men proeft dan wat Nietzsche later over zijn Zarathoestra schreef: iedere emmer die je naar boven haalt is als puur goud."

Vervolgens legt Amerauder uit dat hij in zijn filosofische beschouwingen vooral geïnteresseerd is in de psychologie van het denken. En noemt daarbij de grote denkers Søren Kierkegaard en Friedrich Nietzsche die dit ook centraal hebben staan. Met nog een aanvulling dat het al zo oud is als Heraclitus.

Tot nu toe bijzonder boeiend!
Ik zit me inmiddels met licht gefronste wenkbrauwen af te vragen wat dat drumstel doet in de video. Ach ja, de wereld is rommelig. Ik moet het uiteindelijk wel toegeven. Maar na wat langer luisteren krijgt ook dit, geheel volgens stelling 2, een plaats, waarna ik weer opgelucht adem kan halen. Hetgeen me erop wijst dat stelling 3 voor mij op de loer ligt.

[heeck]

Amerauder,

“In dienst van het leven”.

Ik schat in dat ik daar je betoog zal vinden waar ik al tijden om jengel omdat ik je inschatte op een soort zendingsboodschap die zich verried door wat ik “sijsjesmelkerij” noemde; het hebben van een achterliggende bedoeling die ik maar niet helder naar voren kon krijgen.

Je video zou ik eens voorleggen aan iemand met educatieve vaardigheden want toen ik mezelf afvroeg wat ik er samengevat over zou kunnen doorvertellen, wat er naar voren sprong, was met dat niet duidelijk genoeg.

Overstorm had ik al tijden in de peiling als jouw alter ego, maar dat wist je zo ondertussen en daar ga ik het hier niet over hebben.

Roeland

[VseslavBotkin]

Overstorm had ik al tijden in de peiling als jouw alter ego, maar dat wist je zo ondertussen en daar ga ik het hier niet over hebben.

Lol, de detective heeft de zaak gekraakt hoor.

[VseslavBotkin]

(ik heb de video zelf natuurlijk al lang gezien en een reactie achtergelaten, ik ben je grootste fan)

[Rereformed]

Amerauder,

“In dienst van het leven”.

Ik schat in dat ik daar je betoog zal vinden waar ik al tijden om jengel omdat ik je inschatte op een soort zendingsboodschap die zich verried door wat ik “sijsjesmelkerij” noemde; het hebben van een achterliggende bedoeling die ik maar niet helder naar voren kon krijgen.
Je video zou ik eens voorleggen aan iemand met educatieve vaardigheden want toen ik mezelf afvroeg wat ik er samengevat over zou kunnen doorvertellen, wat er naar voren sprong, was met dat niet duidelijk genoeg.

Het is vooralsnog onmogelijk om te weten wat er in het boek staat, aangezien de samenvatting ervan nog niet op het blog staat. Enkel een aankondiging dat er "binnenkort meer informatie" zal verschijnen. Wel, meteen aan het werk Amerauder!

Dat de titel mij juist zo aanspreekt zal te maken hebben met dat ik een groot deel van mijn leven als gelovige heb geleefd, en ik bij het afzweren ervan mijn best deed om niet alles te hoeven doorstrepen als misvatting. Ik herinner me dat ik in de eerste jaren (pakweg 2004-2009) dat ik hier rondhing vaak door anderen om de oren werd geslagen vanwege "een soort zendingsboodschap". Een grappig voorbeeld was dit topic, waar ik voor zeer aanmatigend werd uitgemaakt, afgewisseld met een opeenstapeling van misplaatste aannames over Nietzsche.

Ik denk dat er goede kans is dat Amerauder een christelijke jeugd heeft gehad. Zijn betoog over orde scheppen in de chaos is alsof ik Harry Kuitert hoor spreken. Vergelijk deze passage met de woorden van Kuitert:

Chaos wordt 'van betekenis'
Onder woorden brengen = een wereld 'van betekenis' ontwringen aan de chaos. Het is de chaos van een andere makelij maken, van de makelij 'van betekenis'. Waarom onder woorden brengen dat doet , is omdat je een stuk chaos dan gebracht hebt in het domein van de taal die wij spreken. En erover kunnen spreken is betekenis geven, inpassen in een onder woorden gebrachte wereld die al was veroverd. (Voor een tijd een plaats van God)


Ik hoor Amerauder ook het woordje "ziel" gebruiken, dat hij 25 seconden later, alsof hij zichzelf corrigeert, uitlegt als een ander woord voor de menselijke geest, de psyche. Ook is Zarathoestra/Nietzsche, waarmee het interview begint, natuurlijk verwant aan het christelijk geloof in de zin dat het waarden wil opdringen, het is Nietzsches zendingsboodschap.

Ik ben inmiddels ook een stuk verder gevorderd in het videointerview op YouTube, maar ben het met je eens dat een samenvatting van zaken die de moeite waard zijn om door te vertellen aan iemand anders niet gemakkelijk te geven is.
De ondertitel van Amerauders boek is "Psychologische en kosmologische beschouwingen". In het interview laat hij weten dat er een relatie is tussen de werking van de menselijke geest en de manier waarop het universum gestructureerd is. Het is mij vooralsnog onduidelijk hoe precies, en het zal vast verschillen van de opvatting van esoteristen uit vroegere eeuwen ("zo boven zo beneden"), maar het lijkt me iets in zijn betoog dat "naar voren springt".

[HierEnNu]

Vervolgens krijg ik een overzicht van waarover gepraat gaat worden in drie stellingen:

1. De wereld is chaos
2. De mens brengt orde aan
3. Het vermogen tot orde kan doorslaan.

Ik heb meteen grote moeite met stelling 1. De wereld, het universum of het bestaan, kan ik enkel bezien als een allergrootst wonder, als iets ultiem meesterlijks, als absolute perfectie. En "de wereld is chaos" kan enkel de uitspraak zijn van een mens die zichzelf in een zo'n klein mogelijke denkwereld heeft gevangen gezet en bovendien zichzelf in het centrum van alles heeft geplaatst. Ik kan daar dus verder niets mee, hoewel de stelling natuurlijk wel letterlijk heel menselijk is. Misschien is het een bepaalde arrogantie van mij om daar niet aan mee te willen doen.

Volgens mij kunnen chaos en perfectie perfect hand in hand gaan.
Uiteraard is zulks afhankelijk van perceptie en hoe we deze begrippen interpreteren.
Daarmee lopen we gelijk tegen de grenzen van het denken aan.

"De wereld is chaos" kan ook de uitspraak zijn van een mens die zich het vermogen eigen heeft gemaakt om te 'vertoeven in gedachtenloos bewustzijn' en van daar uit waarneemt dat
de wereld chaos is. Het gebruikelijke waarnemen vanuit het dagelijkse bewustzijn welk voortdurend vervuld is van gedachten, 'creëert' in diens bewustzijn als het het ware 'een ordentelijke wereld' die past binnen de grenzen van het denken van de betreffende persoon.

"Bevrijd van denken, werd ik me ervan bewust,
dat mijn kooi uit gedachten bestond ..."





Chaos hoeft geen wanorde of iets negatiefs te beteken hoor. Het kan ook wijzen op onvoorspelbaarheid en grenzeloze mogelijkheden. Chaos als basis voor creativiteit en groei:

• de perfecte voedingsbodem voor leven.

Chaos als fundament van verandering en creatie, dat is niet alleen perfect, maar ook wonderbaarlijk. Ik omarm graag zulke paradoxen die voor mij
de essentie van het bestaan prachtig samenvatten.

---------------

Dankjewel voor je heldere bijdrage Rereformed!. Zulk soort reacties helpt mij om de teksten van
Amerauder, die ik vaak moeilijk vind, beter te begrijpen en dus makkelijker te
integreren. Ook probeer ik de materialistische filosofie en het Vrijdenken een plekje
te geven. Wat ik daarvan niet begrijp, vraagt nogal om diepere studie van exogene
kennis. Dat botst echter vaak met mijn eigenlijke missie:





Het proza van Amerauder vind ik sowieso een genot om te lezen, ook als ik het niet
meteen begrijp, net als veel van jou schrijfsels overigens. Bovendien helpt het lezen
van wat Amerauder schrijft me direct bij wat wel onderdeel is van mijn missie:
zelfonderzoek. Zulks zet me namelijk als vanzelf aan tot zelfreflectie.


Amerauder wordt vaak hard aangepakt hier door diverse Vrijdenkers en ook daar ben
ik blij mee, want zulks geeft goed tegenwicht aan mijn neiging om, als ik eenmaal aan
iemands lippen hang, alles kritiekloos te absorberen vanwege het genot, omdat het
'zo lekker smaakt', onder het motto: "verteringsproblemen zijn voor later!"
Bovendien blijft Amerauder in zijn manier van reageren op harde aanvallen netjes en
humorvol zonder op de man te spelen, ook daar kan ik nog veel van leren.

Ik hoop oprecht dat jij ook je licht laat schijnen op de andere bijdragen van Amerauder.
Ik kijk daar verlangend en vol verwachting naar uit!