Intolerantie tolereren?

[HierEnNu]

Ik zie geen verschil.

Ik zie wel degelijk verschil:

1. Tolerantie in het algemeen gaat over gedrag,
   gedrag wat we toestaan of bestrijden in de praktijk.
2. Binnen VVM gaat het over verbaal,
   welke ideeën mensen mogen uiten, ook als die intolerant zijn.

Het eerste gaat over handelen, het tweede over woorden.
Dat is een fundamenteel onderscheid.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat ik eruit begrijp is, dat een tolerantie voor extremen de weg vrij kan maken of zelfs een vrijbief kan worden voor extremisme tot en met de uitwassen ervan.
Een dilemma dus voor iedereen die ook tolerantie voor extreme meningsuitingen toestaat of zelfs verdedigt, ook al is dat alleen (nog) via het woord.

Dat kan mi. alleen als een leiding of regering geleid wordt door hoge ethische normen.

Die hoge ethische normen kunnen ook de intolerante hebben, juist door die hoge ethische normen zijn ze vaak zo intolerant.
Zo komen we uit op iets wat zichzelf in de staart bijt.

Klopt.
Daarom ook kom ik uit op wat Peter schreef als, ook voor mij, hoogste norm.

Waarbij je wel secundaire opmerkingen zou kunnen maken:
Wat is ernstig schaden, zonder dat zij daar zelf veel aan kunnen doen?
En wat voor de één geldt hoeft niet voor de ander te gelden. (ChaimNimski)

En idd. zo blijft je argumenteren zonder echt tot een eenduidige uitkomst te komen.
Die kan er wsl. alleen zijn, wat ik eerder aangaf, voor een eigen groepering.

Ook ik ga wel mee met Peters zijn idee dat we vooral ons verstand moeten gebruiken.

Er bestaat immers geen onomstreden uitgangspunt, en erger er is niet eens een schaal waarop intolerantie kan worden gemeten.

[Maria]

Ik zie geen verschil.

Ik zie wel degelijk verschil:

1. Tolerantie in het algemeen gaat over gedrag,
   gedrag wat we toestaan of bestrijden in de praktijk.
2. Binnen VVM gaat het over verbaal,
   welke ideeën mensen mogen uiten, ook als die intolerant zijn.

Het eerste gaat over handelen, het tweede over woorden.
Dat is een fundamenteel onderscheid.

a: Absoluut niet alleen gedrag.
b: Lees nog eens de topic opening van Peter.
Misschien, dat je dan weet waarover het gaat.

[HierEnNu]

a: Absoluut niet alleen gedrag.
b: Lees nog eens de topic opening van Peter.
Misschien, dat je dan weet waarover het gaat.

Ik krijg de indruk dat je mijn reactie niet waardeerde. Zulks is natuurlijk prima, maar de toon van je antwoord komt voor mij wat neerbuigend over. Kunnen we het inhoudelijk blijven houden zonder dat het persoonlijk wordt? Ik sta open voor je uitleg, maar laten we elkaar met respect benaderen.

• BTW: je mag dit antwoord antwoord als retorisch beschouwen, zie maar!

[HierEnNu]

Dat is in wezen de vraag die in deze video wordt gesteld.
Er is volgens mij geen regel die we in alle gevallen kunnen volgen, en we dienen dus steeds ons verstand te gebruiken om de kans optimaal te houden dat we onze doelstellingen bereiken. Te weten: Een maatschappij waarin men vrijuit zijn mening kan zeggen, zonder dat sommige mensen daarin ernstig geschaad worden, zonder dat zij daar zelf veel aan kunnen doen.

De topic titel is erg breed

Ik had de indruk dat we het over VVM [Vrijheid van Meningsuiting] zouden hebben:

• Was het jouw bedoeling dat de discussie over
  intolerantie tolereren in zijn algemeenheid gaat of
  dat we ons beperken tot intolerantie tolereren binnen de VVM?

[dikkemick]

VVM is vrijheid hebben in het uiten van je mening. En als dat een intolerante mening is, ben je vrij die te uiten.

[Maria]

a: Absoluut niet alleen gedrag.
b: Lees nog eens de topic opening van Peter.
Misschien, dat je dan weet waarover het gaat.

Ik krijg de indruk dat je mijn reactie niet waardeerde.

Ik was het alleen niet met jou eens.

Zulks is natuurlijk prima, maar de toon van je antwoord komt voor mij wat neerbuigend over. Kunnen we het inhoudelijk blijven houden zonder dat het persoonlijk wordt? Ik sta open voor je uitleg, maar laten we elkaar met respect benaderen.

Met neerbuigend heeft dit niets te maken. Dat is hoe jij dat leest. Ook dat is persoonlijk
Wel met een zekere moeheid mijnerzijds, om eindeloze discussies te moeten lezen en houden over wat er nu precies wordt geschreven of bedoeld met alle gevolgen van verwarring vandien.
Vandaar dat ik mijn antwoord kort en duidelijk inhoudelijk wil geven in de hoop een kort en duidelijk inhoudelijk antwoord te krijgen.
Ook dit is persoonlijk

• BTW: je mag dit antwoord antwoord als retorisch beschouwen, zie maar!

Retorisch is wat anders dan een retorische vraag.

[appelfflap]

VVM is vrijheid hebben in het uiten van je mening. En als dat een intolerante mening is, ben je vrij die te uiten.

fout

je mag neit in een overvolle cinemazaal brand roepen en paniek laten uitbreken, met alle gevolgen nadien, om nadien te claimen dat je meningsvrijheid hebt en dit dus mag

als meningsvrijheid absoluut is dan heb je hier ook geen forumreglement nodig, het zijn tenslotte maar allemaal woorden
bv iemand die hierennu consequent h&n noemt is een vorm van verbaal geweld en overduidelijke intolerantie.


dat is tolerant zijn voor het intolerante en een zekere weg naar zelfvernietiging. moderators die neit modereren maar onderwerpen taboe verklaren omdat men, omwille van tolerantie en meningsvrijheid, geen grenzen meer durft stellen aan individuele leden

[Maria]

VVM is vrijheid hebben in het uiten van je mening. En als dat een intolerante mening is, ben je vrij die te uiten.

fout

je mag neit in een overvolle cinemazaal brand roepen en paniek laten uitbreken, met alle gevolgen nadien, om nadien te claimen dat je meningsvrijheid hebt en dit dus mag

Correct.
VVM is zeker gebonden aan een paar regels.

als meningsvrijheid absoluut is dan heb je hier ook geen forumreglement nodig, het zijn tenslotte maar allemaal woorden
bv iemand die hierennu consequent h&n noemt is een vorm van verbaal geweld en overduidelijke intolerantie.


dat is tolerant zijn voor het intolerante en een zekere weg naar zelfvernietiging. moderators die neit modereren maar onderwerpen taboe verklaren omdat men, omwille van tolerantie en meningsvrijheid, geen grenzen meer durft stellen aan individuele leden

Steeds maar weer dat gevit op moderatie.
Hoe kom je erbij dat daar niet werd gemodereerd?

[dikkemick]

VVM is vrijheid hebben in het uiten van je mening. En als dat een intolerante mening is, ben je vrij die te uiten.

fout

je mag neit in een overvolle cinemazaal brand roepen en paniek laten uitbreken, met alle gevolgen nadien, om nadien te claimen dat je meningsvrijheid hebt en dit dus mag

Excessen verzinnen kan ik ook. Waar jij het over hebt is geen mening maar het overtreden van alle fatsoensnormen en misschien zelfs wel de wet. De Damschreeuwer werd ook veroordeeld.
Ik heb het over meningsverschillen dat je wel of geen hulpverleners mag vermoorden. Bij wet verboden maar je kan als mening hebben dat dit moet kunnen.
Zelfde voor pedo vereniging Martijn. Je mag de mening hebben en het proberen te beargumenteren, maar bij wet is het verboden.

[appelfflap]

Steeds maar weer dat gevit op moderatie.

19j lang lid en nooit vitten op moderatie

15 maanden lang pure ontmenselijking, genocidale taal en een topic van 650 pagina's
1 moderator vind het slim om 2 miljoen palestijnen op te sluiten en uit te hongeren. sommige leden menen dat moeders kinderen baren om te laten sterven.

vind jij het raar dat mensen hierop vitten als ze zien dat de moderatie dit laat passeren?

[Maria]

Steeds maar weer dat gevit op moderatie.

19j lang lid en nooit vitten op moderatie

15 maanden lang pure ontmenselijking, genocidale taal en een topic van 650 pagina's
1 moderator vind het slim om 2 miljoen palestijnen op te sluiten en uit te hongeren. sommige leden menen dat moeders kinderen baren om te laten sterven.

vind jij het raar dat mensen hierop vitten als ze zien dat de moderatie dit laat passeren?

Jouw mening is genoegzaam bekend.
En dat mag.
Maar wel zeer storend, als dat steeds midden in een topic verschijnt ipv. in Feedback.
Als we minder tolerant zouden zijn, zoals voor een aantal jaar geleden, had je hiervoor allang één of meerdere waarschuwingen gehad.

Ik neem dan aan, dat jij het anders zou doen, als het jouw forum zou zijn?

Dat neemt niet weg, dat jouw opmerkingen hier ter plekke niet van toepassing is.
Lees eens terug.
En nu weer niet als reactie op mijn:

• Hoe kom je erbij dat daar niet werd gemodereerd?

[Peter van Velzen]

De topic titel is erg breed

Ik had de indruk dat we het over VVM [Vrijheid van Meningsuiting] zouden hebben:

• Gaat de discussie over intolerantie tolereren in zijn algemeenheid of
  beperken we ons tot intolerantie tolereren binnen de VVM?

Vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als zeggen wat je maar wilt.
Dus die vrijheid hoeft niet te worden aangetast. Veel uitspraken hebben namelijk weinig of niets met meningsuiting te maken.
Zoals "sla hem dood", of "brand!", of "pas op!". De eerste dient meestal niet te worden getolereerd, de tweede meest alleen als de brand gevaar kan opleveren, de derde vrijwel altijd.
Verder is er nog bewust liegen. onzin uitkramen. een fantasieverhaal vertellen, een liedje zingen in een onbekende taal, en ik ben er ongetwijfeld nog een aantal vergeten. Als je de standaard icoontjes op faceboek gebruikt, geef je ook geen mening, maar uitsluitend een gevoel weer. (en dat niet eens zuiver).

[Amerauder]

De paradox van tolerantie wil eigenlijk gewoon zeggen dat degenen die de mond vol hebben van tolerantie in feite helemaal niet zo tolerant zijn als ze zich graag voordoen.

Dat is heel normaal. Net zoals degenen die de mond vol hebben van gelijkheid puntje bij paaltje een stuk minder om gelijkheid geven, en degenen die het hardst roepen hoe moreel ze wel niet zijn dat vaak juist veel minder zijn dan degenen die erover zwijgen. Het is hoe dat werkt met zelfpromotie.

Het is namelijk vooral een manier om op te scheppen – “Kijk eens hoe tolerant ik wel niet ben! Ben ik niet geweldig?” En als iemand je er vervolgens op aanspreekt dat je gedrag daar in feite niets van vertoont, dan is het handig om te verwijzen naar zo’n praatje als dat van Popper. “Ja, maar toch ook weer niet zó tolerant hè!”

De kritiek op tolerantie is ergens wel terecht. In tegenstelling tot wat Popper beweert echter is wat hiermee aan het licht wordt gebracht helemaal geen paradox, maar de uiterst gewone en alledaagse huichelarij en schijnheiligheid van degenen die zichzelf op de genoemde manier op de borst kloppen – en daarmee van het gangbare gebruik van dit begrip als beschrijving van onze samenleving.

Je bent dus helemaal niet tolerant – je bent tolerant ja, voor zaken die jij ziet zitten, dus dat is in feite helemaal geen tolerantie maar gewoon hoe iedereen vanzelfsprekenderwijs is. Tolerant is het pas als je accepteert wat je niet zit zitten, en dat is nu juist precies waar Popper zich tegen uitspreekt: het accepteren van meningen die we niet zien zitten.

[appelfflap]

De paradox van tolerantie wil eigenlijk gewoon zeggen dat degenen die de mond vol hebben van tolerantie in feite helemaal niet zo tolerant zijn als ze zich graag voordoen.

de paradox van de tolerantie betekent dat om een tolerant samenleving te beschermen, er een grens moet zijn voor hoe ver tolerantie kan gaan — intolerantie kan niet volledig worden getolereerd zonder de samenleving zelf in gevaar te brengen. Daarom zijn er regels

haatzaaien, mensen utilsutien, aanzetten tot geweld, geweldsverheerlijking, fascisme en racisme is uiteraard geen meningsvrijheid. de intolerantie is eveneens een schimmel die alles overwoekert en daar mag je niet tolerant voor zijn