Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑19 nov 2025 12:12
HierEnNu schreef: ↑19 nov 2025 07:29
axxyanus schreef: ↑18 nov 2025 21:23 Maar hij gaf geen onderscheid tussen een niet-empirische wetenschap en niet wetenschap.
Wat is bv het belangrijk onderscheid tussen astrologie en theologie
zodat het eerste geen academische wetenschap kan zijn en het tweede wel?
Bij niet wetenschap ontbreken een consistente methode, systematische bronkritiek
en een interne logica die academisch getoetst kan worden.
Niet-empirische wetenschap heeft die methodologische structuur wél.
Dus als astrologen zich zouden beginnen organiseren, een intern logisch systeem opzetten en een tijdschrift zouden oprichten met artikels die aan systematische bronkritiek doen, dan kan astrologie een niet-empirische wetenschap worden?

Dus? Volgt dat echt uit wat ik schreef? Mijn punt was juist dat het gaat om:

de aard van het object van studie,
en de methodologische regels waarmee dat object onderzocht wordt,
en een toetsbaar intern systeem dat:
1. consistent is binnen de eigen uitgangspunten,
2. onderworpen is aan bronkritiek,
3. en door vakgenoten beoordeeld kan worden volgens gedeelde normen.

Ik zou niet weten hoe astrologie aan die voorwaarden zou kunnen voldoen.

axxyanus schreef:Het probleem met theologie om te beginnen is dat er meerdere theologiën zijn. Je hebt katholieke theologie, protestantse theologie, islam theologie ..., die elkaar tegenspreken.

Concurrerende scholen binnen één discipline vormen toch geen probleem?
Zulks komt in vrijwel elke erkende wetenschap voor. Uniformiteit is geen criterium.
Waarom zou dat bij theologische stromingen wel moeten gelden, zolang elke stroming
binnen haar eigen kader aan methodologische toetsbaarheid voldoet?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑19 nov 2025 14:06
Mij lijkt het dat alleen de wiskunde in de basis niet- empirisch is.
Al het andere is gebonden aan de waarneming en de uitleg daarvan.

Dat is een andere definitie van wetenschap dan waar axxyanus naar vroeg. Zijn vraag ging niet over een tegenstelling tussen empirisch en niet-empirisch, maar over het methodologische onderscheid tussen een academische discipline en een niet-wetenschap.

Dat onderscheid ligt bij:

een consistente methode,
systematische bronkritiek,
en een interne logica die binnen het vakgebied toetsbaar is.

Of een discipline empirisch is, verandert niets aan die criteria. De vraag blijft dus staan:
op grond van welke van deze punten zou theologie volgens jou
wél gelijkgesteld moeten worden aan astrologie?

HierEnNu schreef: ↑19 nov 2025 14:10
axxyanus schreef: ↑19 nov 2025 12:12 Dus als astrologen zich zouden beginnen organiseren, een intern logisch systeem opzetten en een tijdschrift zouden oprichten met artikels die aan systematische bronkritiek doen, dan kan astrologie een niet-empirische wetenschap worden?
Dus? Volgt dat echt uit wat ik schreef?

Het eindigt op een vraagteken. Ik vraag dus of de afleiding waartoe ik kom, is waar jij naar toe wil.

HierEnNu schreef: ↑19 nov 2025 14:10Mijn punt was juist dat het gaat om:
de aard van het object van studie,
en de methodologische regels waarmee dat object onderzocht wordt,

en een toetsbaar intern systeem dat:
consistent is binnen de eigen uitgangspunten,

onderworpen is aan bronkritiek,

en door vakgenoten beoordeeld kan worden volgens gedeelde normen.
Ik zou niet weten hoe astrologie aan die voorwaarden zou kunnen voldoen.

Maar dat is een andere kwestie. Er is een verschil tussen, zijn dit voldoende voorwaarden en kan een bepaald onderwerp aan die voorwaarden voldoen.

Dat jij niet ziet hoe de astrologen dat ooit voor elkaar zouden krijgen, spreekt niet tegen dat de voorwaarden die je hanteert er op te lijken te wijzen dat zouden ze daar toch in slagen, vanaf dan astrologie een niet-empirische wetenschap wordt.

HierEnNu schreef: ↑19 nov 2025 14:10
axxyanus schreef:Het probleem met theologie om te beginnen is dat er meerdere theologiën zijn. Je hebt katholieke theologie, protestantse theologie, islam theologie ..., die elkaar tegenspreken.
Concurrerende scholen binnen één discipline vormen toch geen probleem?
Zulks komt in vrijwel elke erkende wetenschap voor. Uniformiteit is geen criterium.

Kan je dit even verduidelijken? Wat zijn die verschillende scholen in andere wetenschapsdomeinen? Ik heb geen weet van verschillende scholen binnen de natuurkunde, chemie of biologie.

In zoverre er inderdaad verschillende scholen zijn, lijkt me dat wel degelijk een probleem te zijn voor dat domein, want het wijst erop dat er een serieus probleem is om een bepaalde vraag te beantwoorden.

HierEnNu schreef: ↑19 nov 2025 14:10Waarom zou dat bij theologische stromingen wel moeten gelden, zolang elke stroming binnen haar eigen kader aan methodologische toetsbaarheid voldoet?

Maar dan is er geen toestbaar intern systeem binnen de theologie en ook geen gedeelde normen. En als je toelaat dat er stromingen zijn die elk hun eigen intern systeem hebben, dan moet je ook toelaten dat de astrologie meerdere stromingen heeft met elk hun eigen toetsbaar intern systeem.

@HierEnNu

Als astrologie voor jou een stap te ver is. Wat denk je dan over schaken? Kan schaken een academische discipline worden?

axxyanus schreef: ↑19 nov 2025 15:27 @HierEnNu

Als astrologie voor jou een stap te ver is. Wat denk je dan over schaken? Kan schaken een academische discipline worden?

Me verder niet met de discussie willen bemoeien maar volgens mij is schaken een academische discipline.

axxyanus schreef: ↑19 nov 2025 14:55
HierEnNu schreef: ↑19 nov 2025 14:10
axxyanus schreef: ↑19 nov 2025 12:12 Dus als astrologen zich zouden beginnen organiseren, een intern logisch systeem opzetten en een tijdschrift zouden oprichten met artikels die aan systematische bronkritiek doen, dan kan astrologie een niet-empirische wetenschap worden?
Dus? Volgt dat echt uit wat ik schreef?
Het eindigt op een vraagteken. Ik vraag dus of de afleiding waartoe ik kom, is waar jij naar toe wil.

HierEnNu schreef: ↑19 nov 2025 14:10Mijn punt was juist dat het gaat om:
de aard van het object van studie,
en de methodologische regels waarmee dat object onderzocht wordt,

en een toetsbaar intern systeem dat:
consistent is binnen de eigen uitgangspunten,

onderworpen is aan bronkritiek,

en door vakgenoten beoordeeld kan worden volgens gedeelde normen.
Ik zou niet weten hoe astrologie aan die voorwaarden zou kunnen voldoen.
Maar dat is een andere kwestie. Er is een verschil tussen, zijn dit voldoende voorwaarden en kan een bepaald onderwerp aan die voorwaarden voldoen.

Dat jij niet ziet hoe de astrologen dat ooit voor elkaar zouden krijgen, spreekt niet tegen dat de voorwaarden die je hanteert er op te lijken te wijzen dat zouden ze daar toch in slagen, vanaf dan astrologie een niet-empirische wetenschap wordt.

HierEnNu schreef: ↑19 nov 2025 14:10
axxyanus schreef:Het probleem met theologie om te beginnen is dat er meerdere theologiën zijn. Je hebt katholieke theologie, protestantse theologie, islam theologie ..., die elkaar tegenspreken.
Concurrerende scholen binnen één discipline vormen toch geen probleem?
Zulks komt in vrijwel elke erkende wetenschap voor. Uniformiteit is geen criterium.
Kan je dit even verduidelijken? Wat zijn die verschillende scholen in andere wetenschapsdomeinen? Ik heb geen weet van verschillende scholen binnen de natuurkunde, chemie of biologie.

In zoverre er inderdaad verschillende scholen zijn, lijkt me dat wel degelijk een probleem te zijn voor dat domein, want het wijst erop dat er een serieus probleem is om een bepaalde vraag te beantwoorden.

HierEnNu schreef: ↑19 nov 2025 14:10Waarom zou dat bij theologische stromingen wel moeten gelden, zolang elke stroming binnen haar eigen kader aan methodologische toetsbaarheid voldoet?
Maar dan is er geen toestbaar intern systeem binnen de theologie en ook geen gedeelde normen. En als je toelaat dat er stromingen zijn die elk hun eigen intern systeem hebben, dan moet je ook toelaten dat de astrologie meerdere stromingen heeft met elk hun eigen toetsbaar intern systeem.

Ik wil toe naar de definitie van wetenschap. Tiberius stelde eerder dat een definitie
van wetenschap niet mogelijk is. Toch is dat precies waar de discussie wat mij betreft om draait:

welke criteria bepalen wat wél en wat géén wetenschap is?

Kan best zijn dat mijn dappere pogingen als leek niet voldoen:

wat is jouw definitie van wetenschap?

Indien disciplines als filosofie, economie, psychologie, sociologie, geschiedenis en rechtsgeleerdheid onder jouw definitie van wetenschap vallen, dan kan ik wel wat verschillende scholen binnen die wetenschapsdomeinen opsommen. en dan zien we daar hetzelfde patroon:

verschillende scholen die elkaar tegenspreken, zonder dat dit hun academische status aantast.

Wat hen [volgens mij!] binnen de wetenschap houdt, is
methodologische toetsbaarheid binnen het gekozen kader, niet uniformiteit van conclusies.

Voor zover ik weet geldt 'uniformiteit in conclusies' nergens als voorwaarde om een vakgebied wetenschappelijk te kunnen noemen. Is dat volgens jou een eis binnen een empirische wetenschap, of hanteer je een ander criterium?

axxyanus schreef: ↑19 nov 2025 15:27 @HierEnNu

Als astrologie voor jou een stap te ver is. Wat denk je dan over schaken?
Kan schaken een academische discipline worden?

Bedankt voor de eyeopener, mijn opkomende koppijn trekt meteen weg!

Schaken heeft weliswaar een uitgewerkte interne logica, maar dat maakt het sowieso nog geen academische discipline. Daartoe is ook een wetenschappelijk relevant object van studie nodig:
een onderwerp dat binnen de academie als reëel, betekenisvol en methodisch onderzoekbaar geldt.

Schaken zelf voldoet daar niet aan. Schaken is een formeel spel. Maar
onderzoek óver schaken kan wél academisch zijn
maar schaken als zodanig vormt geen wetenschappelijke discipline.

Een criterium waar dus ook aan moet voldaan zijn:

het object van studie moet wetenschappelijk relevant zijn, niet louter een formeel systeem.

Een object van studie is wetenschappelijk relevant, wanneer het een reëel fenomeen betreft dat systematisch onderzocht kan worden en binnen een erkend vakgebied tot kennisvorming leidt.
Dat kan empirisch of niet-empirisch zijn, maar het moet wél aansluiten
bij een breder academisch kader waarin methodische toetsing mogelijk is.

Voordat ik weer afgebrand word waag ik nu zelf een poging:

Definitie van wetenschap

Wetenschap is een academische vorm van kennisverwerving waarin een reëel en betekenisvol object van studie systematisch wordt onderzocht volgens gedeelde methodologische regels. Dat onderzoek moet gebaseerd zijn op een consistente methode, onderworpen zijn aan bronkritiek, en beschikken over een interne logica die door vakgenoten toetsbaar en beoordeelbaar is binnen een erkend academisch kader.

Wetenschappen kunnen empirisch zijn [door observatie en experiment]
of niet-empirisch [door logica, tekstkritiek, hermeneutiek of theoretische analyse].
Uniformiteit van conclusies is geen vereiste:
- methodologische toetsbaarheid binnen het gekozen kader wél.

Wetenschap is dus systematisch onderzoek naar een reëel en betekenisvol object van studie,
uitgevoerd volgens een consistente methode met bronkritiek en toetsbare logica
binnen een erkend academisch kader.

“HierEnNu” schreef:. . . .
. . .
Wetenschap is dus systematisch onderzoek naar een reëel en betekenisvol object van studie,
uitgevoerd volgens een consistente methode met bronkritiek en toetsbare logica
binnen een erkend academisch kader.

Houdt dit in dat ik vol vertrouwen iets belangwekkends voor waar kan aan nemen als er bij staat:
“Wetenschappelijk bewezen”?

Roeland

axxyanus schreef: ↑18 nov 2025 21:23
HierEnNu schreef: ↑18 nov 2025 11:28 ChaimNimsky gaf een helder onderscheid tussen empirische en niet-empirische wetenschappen, op basis van methode, toetsbaarheid en reproduceerbaarheid.
Maar hij gaf geen onderscheid tussen een niet-empirische wetenschap en niet wetenschap. Wat is bv het belangrijk onderscheid tussen astrologie en theologie zodat het eerste geen academische wetenschap kan zijn en het tweede wel?

Astrologie faalt op falsifieerbaarheid, herhaalbaarheid en onafhankelijke verificatie. Theologie bestudeert niet of God empirisch meetbaar bestaat, maar onderzoekt historische bronnen, religieuze praktijken en de maatschappelijke effecten. Theologie gebruikt academisch erkende onderzoeksmethoden, zoals historische en filologische analyse, sociologische en antropologische benaderingenen en is daarom binnen de universiteit een legitieme geesteswetenschappelijke discipline.

ChaimNimsky schreef: ↑19 nov 2025 21:49 Astrologie faalt op falsifieerbaarheid, herhaalbaarheid en onafhankelijke verificatie.

Stellingen over een verband tussen karakter of levensloop en de stand van de sterren bij de geboorte, zijn op zich prima statistisch te onderzoeken, mits de stelling voldoende concreet is.

In de praktijk hebben astrologen echter zelden de neiging het verhaal concreet te maken of te laten onderzoeken.

gerard_m schreef: ↑19 nov 2025 22:25 Stellingen over een verband tussen karakter of levensloop en de stand van de sterren bij de geboorte, zijn op zich prima statistisch te onderzoeken, mits de stelling voldoende concreet is.

In de praktijk hebben astrologen echter zelden de neiging het verhaal concreet te maken of te laten onderzoeken.

De onderzoeksresultaten van astrologie zijn niet herhaalbaar, laten geen falsifieerbare effecten zien en de claims worden niet aangepast op basis van de resultaten.

heeck schreef: ↑19 nov 2025 21:17
“HierEnNu” schreef:. . . .
. . .
Wetenschap is dus systematisch onderzoek naar een reëel en betekenisvol object van studie,
uitgevoerd volgens een consistente methode met bronkritiek en toetsbare logica
binnen een erkend academisch kader.
Houdt dit in dat ik vol vertrouwen iets belangwekkends voor waar kan aan nemen als er bij staat:
“Wetenschappelijk bewezen”?

Roeland

Zelf beschouw ik "wetenschappelijk bewezen" vooral als een gidswoord:
het klinkt indrukwekkend, maar triggert bij mij eerder extra controle dan blind vertrouwen.
Daarom formuleerde ik liever expliciet wat ik onder wetenschap versta.

Wat vind jij van die omschrijving? Moet er volgens jou iets bij of af, of voldoet ze niet?
Dat lijkt me de kern van de discussie.

Mijns inziens is men totaal off-topic.

ChaimNimsky schreef: ↑19 nov 2025 22:36
gerard_m schreef: ↑19 nov 2025 22:25 Stellingen over een verband tussen karakter of levensloop en de stand van de sterren bij de geboorte, zijn op zich prima statistisch te onderzoeken, mits de stelling voldoende concreet is.

In de praktijk hebben astrologen echter zelden de neiging het verhaal concreet te maken of te laten onderzoeken.
De onderzoeksresultaten van astrologie zijn niet herhaalbaar, laten geen falsifieerbare effecten zien en de claims worden niet aangepast op basis van de resultaten.

Dat geldt ook voor filosofie en theologie.

ChaimNimsky schreef: ↑19 nov 2025 21:49
axxyanus schreef: ↑18 nov 2025 21:23
HierEnNu schreef: ↑18 nov 2025 11:28 ChaimNimsky gaf een helder onderscheid tussen empirische en niet-empirische wetenschappen, op basis van methode, toetsbaarheid en reproduceerbaarheid.
Maar hij gaf geen onderscheid tussen een niet-empirische wetenschap en niet wetenschap. Wat is bv het belangrijk onderscheid tussen astrologie en theologie zodat het eerste geen academische wetenschap kan zijn en het tweede wel?
Astrologie faalt op falsifieerbaarheid, herhaalbaarheid en onafhankelijke verificatie. Theologie bestudeert niet of God empirisch meetbaar bestaat, maar onderzoekt historische bronnen, religieuze praktijken en de maatschappelijke effecten. Theologie gebruikt academisch erkende onderzoeksmethoden, zoals historische en filologische analyse, sociologische en antropologische benaderingenen en is daarom binnen de universiteit een legitieme geesteswetenschappelijke discipline.

Dat doen theologen niet.
Ze gaan uit van de waarheid van hun geschriften.

Wat jij bedoelt, zou godsdienstwetenschap zijn, maar dat zijn de theologische faculteiten niet, wel laten ze zich er graag of voorstaan.

Freethinker.nl

Wanneer is iets wetenschappelijk en wanneer niet.

Re: Wanneer is iets wetenschappelijk en wanneer niet.

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent

Re: Islam maakt indolent