Discussieren met fanatieke gelovigen...

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Sararje schreef:Aramees was als ik me niet vergis allang geen Lingua Franca meer tijdens de 7e eeuw. Zal straks even een linkje opzoeken.
Luxenberg, Die Syro-Aramäische Lesart des Qur'an
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

:D
http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_language
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Heel fijn, maar daar staan geen referenties dat het de ligua franca was.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Sararje schreef:Heel fijn, maar daar staan geen referenties dat het de ligua franca was.
http://www.aina.org/articles/flftel.pdf
Originally brought to Mesopotamia by tribal groups that formed small political entities largely incorporated into the multi-ethnic and multi-racial Assyrian Empire, Aramaic quickly spread in spoken and written form to overshadow the Semitic Akkadian and Babylonian, both imperial languages written in cumbersome ideograms mainly inherited from the Sumerians. The alphabet revolution brought on by Aramaic and the mixing of Aramaic speakers with others throughout the vast expanses of the Assyrian Empire, led to the adoption not only of alphabetic Aramaic as the writing method for everyday commerce, but also elevated Aramaic into a language that long survived the demise of the Assyro-Babylonian political structure, the rise of Persian power, and the advent of Christianity. The gradual eclipse of Aramaic begins with the sweep of Islam which dictates that Arabic is the language spoken by God as transmitted in the Koran.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Micha
Berichten: 22
Lid geworden op: 17 okt 2006 20:18

Wat ik versta onder fanatieke gelovigen

Bericht door Micha »

Hallo,

Fanatieke gelovigen. Wat bedoel ik daarmee? Zie voorbeeld Hans Teeuwen.

Intolerante mensen die gewoon niet naar je willen luisteren. Ze redeneren in cirkeltjes en op het moment dat je een punt maakt, een verstandige opmerking plaatst die hout snijdt, dan ben je ineens weer te verstandelijk bezig. Je hebt de Geest niet, dus zul je het toch niet begrijpen.

Ik heb daar moeite mee, omdat ze zelf ondertussen ook heel verstandelijk bezig zijn met hun theorietjes over zondeval, goed en kwaad, vrije wil, hemel, hel, rechtvaardige goede god etc. Terwijl hem in die theorieen nou juist de crux zit.

Het idee dat je een vrije wil hebt gekregen van god en dat hij zo graag wil dat je zelf voor hem kiest, – omdat het anders geen echte liefde is. Het idee dat deze god jou vervolgens in de hel smijt als je om wat voor reden dan ook niet voor hem kiest – omdat je er bijvoorbeeld niet in kúnt geloven. Dat zie ik dus als de belangrijkste inconsequentie van de christelijke filosofie. Dat is: liefde of ik schiet. (Let wel, ik kom uit een pinkstermilieu. Geen uitverkiezing dus, maar een belangrijke rol voor de eigen vrije keuze van de mens.)

Ik begrijp best dat het heel vermakelijk kan zijn inconsequenties uit de bijbel uit te diepen en daarover van gedachten te wisselen. Ik ben het er ook mee eens dat je er mensen mee kunt helpen. Toch denk ik dat wanneer je werkelijk in discussie raakt met dit soort mensen je hen beter op de inconsequenties van hun denken, dan op de inconsequenties van hun boeken kunt wijzen. Je moet het probleem bij de wortel aanpakken.

Niet dat ik de illusie heb hen hiermee iets wijzer te maken. Veel gelovigen gebruiken hun geloof inderdaad als vermijdingsstrategie. Ze leven zelf in die sluier van onwetendheid, waar ze hun heidenbroeders steeds zo fijntjes op wijzen.

Hoe het christendom mijn leven kapotgemaakt heeft? Ik wil hierover niet teveel in detail treden. Wel kan ik je zeggen dat ik in mijn leven veel psychisch leed te verduren heb gehad. Een deel hiervan is denk ik toe te schrijven aan mijn pinksteropvoeding en de sekte waarin mijn ouders zaten. Misschien vertel ik hier later nog wel wat meer over.

Groet, Micha
Micha
Berichten: 22
Lid geworden op: 17 okt 2006 20:18

Bericht door Micha »

Ps ik denk dat Sararje en collegavanerik hier per ongeluk in de verkeerde discussie zijn beland.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Nee hoor Micha, uitvloeisel van wat hij op dit forum zette.
ColvanErik: Leuk hoor maar dan nog is dat hirstorisch niet hard te maken. Wat liguistisch op elkaar lijkt, hoeft historisch nog niet zo te zijn gegaan. Ik zeg dus niet dat je gelijk of ongelijk hebt, ik vind alleen je conclusie voorbarig.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wat ik versta onder fanatieke gelovigen

Bericht door Rereformed »

Dag Micha,
Mag ik je vragen of je in die gemeente ook veel met dat eindtijdgedoe bent beziggehouden?

Ik herinner me een verhaal van m'n broer. Die had een kennis die in zo'n gemeente een profetie had gekregen en een watersnoodramp voor Nederland voorspelde in de nabije toekomst (eind zeventiger jaren), (vanwege het zondige leven natuurlijk van de Nederlanders). De man had zelf een opblaasbaar rubber bootje gekocht en op de zolder klaar staan.

Ik woon in Finland. Toen ik daar in diezelfde tijd terecht kwam vond ik een tractaatje waar de Finse variant van de profetie te lezen stond: Finland wordt vanwege het zedige en godsdienstige verval binnenkort gestraft. De laarzen van de Rode Beer (=Sovjet Unie) zouden spoedig op het plein van de hoofdstad alles plattrappen.

enz. enz. Elk jaar weer een nieuwe profetie met aankomende rampen, 666 meldingen, tempelherbouwingen, EU-antichrist, opname hysterie, statistieken van hoe de aardbevingen toenemen. Ertussendoor natuurlijk aankondigingen van een massale opwekking die spoedig het land door zal gaan en waarvan de eerste tekenen al te bespeuren zijn.
Micha
Berichten: 22
Lid geworden op: 17 okt 2006 20:18

Bericht door Micha »

Dag Reformed,

Ach ja joh. Sinds de stichting van de staat Israel in 1948 is de kleinste wervelwind al een aanleiding voor speculatie op de wolkenwederkomst van de Here Jezus. En dan al die spannende verhalen over de 'Grote Verdrukking', 'Het Beest' met zijn nummer in zijn Tempel. Ik geef toe, de ene is hier fanatieker mee bezig dan de ander. Het kan een totale levensinvulling worden. Ik ken hier echt de meest waanzinnige verhalen van.

Mensen die bijbels in koekblikken begraven.
Mensen die zich geselen en pijnigen om tegen de zware verdrukking bestand te zijn.
Mensen die een complete bijbel op microscoopformaat met zich meedragen.
Mensen die weigeren een biometrisch paspoort aan te schaffen.
Mensen die hun schuur vol met opklapbedden hadden staan voor als de Joden zouden komen. (Uit Rusland, ten tijde van de Sovjets.)

Verhalen over buitenaardse ontvoeringen.
Verhalen over complotten. Ken je deze al: Het internet is onderdeel van een duivels plan. De letters www staan in het hebreeuws namelijk voor 666, en laat dat nu toevallig het nummer van het beest zijn!

Ikzelf ben nogal nuchter. Aantal tegenwerpingen op eindtijdrumoer:

Een ramp is alleen een ramp wanneer er mensen bij betrokken zijn. Dus: Hoe meer mensen, hoe meer rampen.
Sommige rampen worden door mensen veroorzaakt. Ook hier geldt: Hoe meer mensen, hoe meer rampen.
Een ramp is alleen een ramp wanneer er mensen van weten. Dus: Hoe meer kennis hoe meer rampen.
Op een grotere tijdschaal zie je periodes van relatieve rust, afgewisseld met periodes van relatieve chaos. Dat is al miljoenen jaren het geval. Wie teveel op het heden en het nabije verleden is gefocusd krijgt een vertekend beeld.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Sararje schreef:Nee hoor Micha, uitvloeisel van wat hij op dit forum zette.
ColvanErik: Leuk hoor maar dan nog is dat hirstorisch niet hard te maken. Wat liguistisch op elkaar lijkt, hoeft historisch nog niet zo te zijn gegaan. Ik zeg dus niet dat je gelijk of ongelijk hebt, ik vind alleen je conclusie voorbarig.
Het is niet mijn conclusie, maar hij is wel errug frappant. "Koning van ander land word geclaimd als grote nationale leider", waar hadden we dat nog meer gezien oh ja Sargon- Mozes. :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
writser
Berichten: 21
Lid geworden op: 13 okt 2006 23:19

Bericht door writser »

Rereformed schreef:
cymric schreef:Desondanks lezen er ook een hoop mensen stilletjes mee en die leren er wellicht toch nog wat van---alhoewel ik nooit een bedankje heb gekregen.
Bedankt voor een hoop zaken die ik heel stilletjes van je geleerd heb. Je bent één van mijn favoriete tekstproducenten, de degelijkheid waarvan nooit teleurstelt.
Mee eens. Fantastische post Cymric.
Ik ben met je eens dat veel échte gelovigen uiteindelijk alleen maar discussiëren omdat ze diep in hun hart als de dood zijn dat ze het verkeerd hebben. Vo
Precies. Angst.
God schiep Rug de Leuning. En God zag dat het goed zat.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

writser schreef:
Ik ben met je eens dat veel échte gelovigen uiteindelijk alleen maar discussiëren omdat ze diep in hun hart als de dood zijn dat ze het verkeerd hebben.
Precies. Angst.
Dit is ook één van de redenen dat men zich zo op de eindtijd vastbijt. Enerzijds de angst voor het leven en zucht dat het anders zou mogen zijn en anderszijds de angst dat het geloof een illusie is, zodat men zich steeds moet oppeppen met profetieën die vervuld worden om gesterkt te worden in de irrationele overtuigingen.
Danny
Berichten: 12
Lid geworden op: 10 okt 2006 10:49

Bericht door Danny »

Micha,

Ik begrijp goed wat je bedoelt. Ik heb zelf twee goede vrienden die allebei christen zijn, de ene is erg extreem in zijn geloof, hij gelooft niet dat de aarde zo oud is als de wetenschap zegt maar letterlijk zoals in de bijbel staat, om maar een voorbeeld te geven.
Als het tot een discussie komt gooit hij met allerlei vage termen die elkaar tot in het diepst van hun betekenis tegenspreken. Hij zegt dat de wetenschap het werk van de duivel is.
Er is dus niet zonder bijbeltaal met hem te praten over het wel of niet bestaan van een god.
Wat ik meestal doe is ook in metaforen gaan uitleggen wat ik bedoel; de hemel is het niets, het nirwana, het uitdoven, de volledige vrijheid. Wat blijft er over in de hemel als je alle aardse ellende wegneemt? We hebben het over hetzelfde, het is alleen de nieuwe wijn in nieuwe zakken doen enz.
Ik hoop je geholpen te hebben, het kost inderdaad wat moeite om niet te verzakken in de bijbeltaal maar het is de enige taal die ze spreken, de enige manier om tot ze door te dringen.

mvg,
Danny
Don't lie but never tell the truth.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

collegavanerik schreef:
Sararje schreef:Nee hoor Micha, uitvloeisel van wat hij op dit forum zette.
ColvanErik: Leuk hoor maar dan nog is dat hirstorisch niet hard te maken. Wat liguistisch op elkaar lijkt, hoeft historisch nog niet zo te zijn gegaan. Ik zeg dus niet dat je gelijk of ongelijk hebt, ik vind alleen je conclusie voorbarig.
Het is niet mijn conclusie, maar hij is wel errug frappant. "Koning van ander land word geclaimd als grote nationale leider", waar hadden we dat nog meer gezien oh ja Sargon- Mozes. :D
Tsja, frappante dingen vind ik te simpel om dat dan maar te vereenvoudigen tot waarheid zonder archeologisch onderzoek.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
P. Strootman
Forum fan
Berichten: 202
Lid geworden op: 28 sep 2005 17:12

Re: Discussieren met fanatieke gelovigen...

Bericht door P. Strootman »

Micha schreef:Hallo allemaal,

Gister kwam ik door puur toeval op deze site terecht. Ik heb me ingeschreven en hier en daar wat rondgekeken. Als ex-christen met een krankzinnige pinksteropvoeding kan ik me goed inleven in de motieven van veel van de bezoekers hier. Het christendom heeft mijn leven kapotgemaakt.

Toch vraag ik me af of de eindeloze, vurige en nijvere bijbelexegesen tot op de bodem van de grondtekst wel de juiste manier is om dit soort christendom te bestrijden. Kan je religieus fanatisme niet beter doodzwijgen?

Geloof me, ik weet veel van de waanzinnige uitwassen van het christendom. Ik weet hoe men denkt, redeneert, hoopt en bidt. Ik heb onder hen geleefd. Een ding werd mij duidelijk: Niets is voor hen erger dan dat je ze negeert. Door met ze in discussie te gaan geef je ze hoop en geef je ze – volgens een ondoorgrondelijke logica – het gevoel gelijk te hebben.

‘Het soort atheïsten waarbij je het gevoel hebt dat god ze op de hielen zit.’ (Die was geloof ik van Grünberg )

Maar ik begrijp ook dat velen hier – net als ik – hun religieuze verleden maar moeilijk achter zich kunnen laten. Je bent voor het leven getekend. Ook besef ik me dat de langzame afkalving van de redeloze religie mede het gevolg is van een eeuwenlange ijverige scepsis en geduldige schriftweerlegging.

Neemt niet weg dat ik, wanneer ik, geleid door een welhaast goddelijke toorn, toch in discussie treed met een gelovige, ik de aanval liever niet inzet op tekstuele inconsequenties. Mijns inziens trap je daarmee in de val die men voor je heeft opgetuigd: je gaat mee in hun denken en redeneren. Je gaat met al je redelijke logica in op de details van een verder volslagen onzinnig denkbeeld. Je discussieert op hun voorwaarden.

Immers consequent of inconsequent, de hele orthodox christelijke filosofie is en blijft gewoon ridicuul. Geen weldenkend mens zal een boek, hoe volmaakt consequent ook, zo uit het niets tot enige goddelijke waarheid verheffen.

Mijns inziens is het dus beter een niveau dieper in te steken. Er is nog geen gelovige geweest die mij een zinnige antwoord kon geven op de vraag wat hen op het idee heeft bracht dat de bijbel het enige onfeilbare Woord Gods is. En zij die hier de welbekende cirkelredenering: ‘Het staat immers geschreven,’ durven opdissen, verwijs ik met een milde grijns naar Hans Teeuwen.

‘Maar dan ga je met van dat christentuig in discussie en dan;
Hoe weten jullie dat dan zo zeker?
Ja dat staat geschreven.
Maar hoe weten jullie dan dat alles wat geschreven staat waar is??
Ja dat staat ook geschreven.

Dus ik heb altijd als ik met dat tuig in discussie ga een klein boekje bij me,
daar heb ik ingeschreven "God bestaat niet".

En dan zeggen ze, hoe weet u dat zo zeker?
Ja dat staat geschreven.

Oh dat is heel gek, kijk want hier staat eeeh...’


Groet, Micha

Maar, zo bedenk ik me nu, misschien is deze hele exegetische discussie ook wel gewoon een aardig spel. Een leuk tijdverdrijf: zoek de fouten.
Aan een Boedhist werd eens gevraagd, of hij wist waar God was? De boeddhist antwoordde: Pardon, dat ben ik zelf!
En een atheist zei eens:'Ik ben jarenlang godloochenaar geweest, totdat ik tot de ontdekking kwam, dat ik zelf God was.
De Schrift leert: Gij zijt goden.

Zulke antwoorden moeten we - uiteraard - verstaan of begrijpen. In de bijbel wordt 'slechts' EEN (1) geloof gevraagd, namelijk dat Gods Geest in je woont. Al het andere is bijgeloof!
Het zogenaamde Pinkstergeloof is onbijbels. Wij hebben niets met Pinksteren te maken! Ook het geboortefeest van Jezus is totaal misplaatst. Hiermee wordt het geboorteVERHAAL gehistoriseerd. Net zowel als Pasen. De bijbel is tenslotte geen geschiedenisboek
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Discussieren met fanatieke gelovigen...

Bericht door Rereformed »

P. Strootman schreef: 1-Aan een Boedhist werd eens gevraagd, of hij wist waar God was? De boeddhist antwoordde: Pardon, dat ben ik zelf!
En een atheist zei eens:'Ik ben jarenlang godloochenaar geweest, totdat ik tot de ontdekking kwam, dat ik zelf God was.
De Schrift leert: Gij zijt goden.

Zulke antwoorden moeten we - uiteraard - verstaan of begrijpen.

2-In de bijbel wordt 'slechts' EEN (1) geloof gevraagd, namelijk dat Gods Geest in je woont. Al het andere is bijgeloof!
Het zogenaamde Pinkstergeloof is onbijbels. Wij hebben niets met Pinksteren te maken! Ook het geboortefeest van Jezus is totaal misplaatst. Hiermee wordt het geboorteVERHAAL gehistoriseerd. Net zowel als Pasen. De bijbel is tenslotte geen geschiedenisboek
Wanneer u in uw redeneringen (die ik hierboven met 1- aangegeven heb) consequent bent, zult u ook moeten inzien dat het volkomen onzin -of in uw woorden bijgeloof- is om op de bijbel te blijven staren, (zoals u in 2- doet).
Wij hebben inderdaad niets met Pinksteren te maken, en om dezelfde reden niets met de gehele bijbel te maken.

Ik begrijp dan ook helemaal niet waarom u zonodig altijd op de bijbel moet wijzen, wat het wél zegt, en wat het weer níet zegt, alsof het een autoriteit is.

Waarom bevrijd u uzelf niet van het laatste restje onderhorigheid aan christelijke opvoeding, autoriteiten, indoktrinatie en traditie?
Plaats reactie