Marcus Scaurus schreef:Hoe vind jij vreugd, troost en geluk in jou atheisme, jouw afwezigheid van het geloof? Christenen stellen het atheisme vaak voor als iets kils, onpersoonlijks, zowat mechanisch. Zelf zie ik dit niet. Toegegeven, bij begrafenisen zal het geloof troost bieden, hoewel ik wel bevreesd zou zijn voor de mogelijkheid dat degene aan wiens graf ik sta in de hel brand.
je bedoelt het gevoel van absolute vrijheid die je onbevooroordeeld maakt voor iedere ervaring als weg tot inzicht
nee dat vrijheidsgevoel is zeker niet kil, het is zondermeer euforisch
zolang tsunami's, aardbevingen en vulkaanuitbarstingen maar uitblijven
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
Marcus Scaurus schreef: Toegegeven, bij begrafenisen zal het geloof troost bieden, hoewel ik wel bevreesd zou zijn voor de mogelijkheid dat degene aan wiens graf ik sta in de hel brand.
Hier zit een keerzijde aan vast. Gelovigen worstelen bij de dood van een geliefde niet alleen met het verlies maar ook met hun geloof. Voor sommigen komt de klap dus twee keer zo hard aan. Hun kind wordt voor hun ogen doodgereden. Hierna staan ze te janken om het gemis van hun zoon/dochter en tevens janken ze om hun geloof. En snappen niet dat iets dit kan regisseren.
ik op EO site schreef:Ik lees op deze site, heel logisch trouwens, alleen verhalen vanuit de gelovige. Ik zou graag eens een ander geluid laten horen. Ik ben namelijk een overtuigd atheïst en heb daar heel veel steun aan in mijn rouwverwerking na de dood van mijn 16 jarige zoon. Gelovige mensen om mij heen worstelen enorm met de WAAROM vraag. Incl. mijn vrouw. Zij vraagt zich telkens vertwijfeld af "Hij was één en al liefde, eisde niets voor zichzelf. Hij heeft toch niets misdaan. Waarom dan …WAAROM? Is het dan een straf voor mij? Voor ons? Wat heb ik, hebben wij dan misdaan?" Een worsteling die het acceptatie proces alleen maar bemoeilijkt omdat er namelijk geen antwoord is. Als atheïst heb ik die vraag niet omdat er voor mij geen ‘Daarom’ in metafysische zin is.
De dood van mijn zoon heeft geen zin op zichzelf het is slechts een vreselijk noodlot dat ons heeft getroffen. Een vreselijk verlies dat ik beter kan dragen door mezelf niet te belasten met de niet te beantwoorden 'waarom' vraag.
Ik ontwijk die vraag niet omdat hij niet te beantwoorden is maar ik heb die vraag helemaal niet omdat er geen zin achter de dood van mijn zoon zit. Veel mensen vertellen mij dat ik veel sterker ben en veel verder in de verwerking. Ik weet niet of dat laatste waar is. Gelovige kennissen en familieleden kunnen zich geen voorstelling maken van mijn visie en zeker niet na het verlies van mijn zoon. Die kunnen maar niet begrijpen dat ik juist veel kracht put uit mijn atheïstische levensvisie. Je knokt zelf voor het leven en legt dat niet in handen van God.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
je bedoelt het gevoel van absolute vrijheid die je onbevooroordeeld maakt voor iedere ervaring als weg tot inzicht
nee dat vrijheidsgevoel is zeker niet kil, het is zondermeer euforisch
zolang tsunami's, aardbevingen en vulkaanuitbarstingen maar uitblijven
Wat bedoel je met die laatste zin?
Een niet gelovige in het theïsme zoals Devious dat mooi noemde hoeft in ieder geval niet wanhopig te denken, "waarom oh god, waarom".
Het is heerlijk aangewezen te zijn op je eigen oordeel en (on) mogelijkheden. Zelf je grenzen bepalen aan dat prachtige menselijke fenomeen van het eigen geweten.
Na een ortodox christendom, is het niet theïstische geloof maar geloof in mijzelf/mens als kader voor dit leven een ware verademing.
I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.
Atheist_1984 schreef:Het leven is per defenitie zinloos. Alles waar je ooit aan zal werken zal ooit ophouden en op een soort van grote vuilnisbelt belanden. En iets heeft zin voor iets anders. En dit alles is alles dat er is (geen God ofzo). Dus is dit alles (het leven, het bestaan) compleet zinloos.
Als het leven per definitie zinloos is, waarom houdt een mens zichzelf dan zo voor de gek door wél zinvol te willen leven? Dus bijv. zoeken naar hoop, troost e.d? Dat is dan toch niet zo consequent?
Atheist_1984 schreef:Het leven is per defenitie zinloos. Alles waar je ooit aan zal werken zal ooit ophouden en op een soort van grote vuilnisbelt belanden. En iets heeft zin voor iets anders. En dit alles is alles dat er is (geen God ofzo). Dus is dit alles (het leven, het bestaan) compleet zinloos.
Als het leven per definitie zinloos is, waarom houdt een mens zichzelf dan zo voor de gek door wél zinvol te willen leven? Dus bijv. zoeken naar hoop, troost e.d? Dat is dan toch niet zo consequent?
Je moet toch de dag een beetje prettig door zien te komen
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Atheist_1984 schreef:Het leven is per defenitie zinloos. Alles waar je ooit aan zal werken zal ooit ophouden en op een soort van grote vuilnisbelt belanden. En iets heeft zin voor iets anders. En dit alles is alles dat er is (geen God ofzo). Dus is dit alles (het leven, het bestaan) compleet zinloos.
Als het leven per definitie zinloos is, waarom houdt een mens zichzelf dan zo voor de gek door wél zinvol te willen leven? Dus bijv. zoeken naar hoop, troost e.d? Dat is dan toch niet zo consequent?
Je moet toch de dag een beetje prettig door zien te komen
en door dit soort uitspraken denken christenen dat het leven van een atheist leeg is... zeventig jaar lang je leven een beetje vullen met wat dingetjes om de tijd door te komen...
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Marcus Scaurus schreef:Hoe vind jij vreugd, troost en geluk in jou atheisme, jouw afwezigheid van het geloof? Christenen stellen het atheisme vaak voor als iets kils, onpersoonlijks, zowat mechanisch. Zelf zie ik dit niet. Toegegeven, bij begrafenisen zal het geloof troost bieden, hoewel ik wel bevreesd zou zijn voor de mogelijkheid dat degene aan wiens graf ik sta in de hel brand.
Ik zou het eerder om willen draaien: christenen introduceren iets artificiëels, iets beperkends dat ze ervan weerhoudt échte vreugde, troost en geluk te vinden. Al het positieve wordt immers toegeschreven aan de heilige geest of Jezus of god-mag-weten-wie; al het negatieve komt door het slechte in de mens, z'n ongehoorzaamheid, de duivel, enzovoort. Dat is een nogal eenzijdige blik op de materie. Bovendien vind ik het nogal neerbuigend: alsof je om échte vreugde, échte troost en écht geluk te kennen een christen moet zijn! Hallo! Is het het leven van de christen of dat van mij...?
Voor mij zou het antwoord zijn: in mijn atheïsme 'vind' ik niks. Atheïsme is geen stelsel van leefregels of levensfilosofiëen, het betekent alleen maar dat ik niet geloof dat er goden bestaan. (Sterk atheïsme, als je je daar druk over maakt.) Vreugde haal ik uit samenzijn met vrienden en naasten, leuke dingen doen, dingen waar ik mee bezig ben succes zien hebben. Troost haal ik uit gesprekken met intimi, als klankbord, of in de tijd---sommige dingen gaan nooit helemaal weg, maar tijd verzacht ze wel. In extreme gevallen kan ik me beroepen op het feit dat ik er niet meer zal zijn en me er dus ook niet (of niet echt) druk om hoef te maken. Geluk kan je niet vinden, en nog minder afdwingen: neem het ervan als je het hebt, zou ik zeggen. Ik vind het een gevaarlijke gedachte dat je geluk achteraf gaat 'verklaren' door een hogere macht of iets dergelijks: het is egoïstisch en hoogmoedig.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
stroopwaffel schreef:ik denk dat je aan je doel voorbij gaat, het eren van je Schepper, of dit per definitie leeg is weet ik niet...
Ik denk dat je jouw werkelijkheidsbeleving zo projecteert op diverse anderen. Zelfs een gelovige heeft iets meer aan het hoofd dan het eren van dienst veronderstelde schepper. Bijvoorbeeld het doen groeien van dat nieuwe leven door het tot bloei brengen van wat hem omringt.
Degene die weinig wenst of kan met de door jou voor waar aangenomen overlevering stelt zich hele andere doelen. Gezien de overlevering al verhaalt van keuzevrijheid in de hof van Eden kan naar mijn idee rustig geconcludeerd worden vanuit de traditie die jou inspireert dat het mensen volkomen vrij staat om zich eigen levensdoelen te kiezen. Ik heb althans uit de overgeleverde teksten niet begrepen dat de gift van het leven een voorwaardelijke zou zijn. daarbij komt dat ook iemand die tot eigen keuzen kwam als Kaïn, beschermd werd.
Genesis 4:15 Wie het ook is die Kaïn doodt, hij zal zevenvoudig boeten!' En de HEER gaf Kaïn een merkteken, om te voorkomen dat ieder die hem ontmoette hem zou doden.
Voor zover mij bekend kreeg Kain de ruimte om een eigen leven naar eigen inzichten te leiden in het land Nod. Wellicht werd hem de ruimte gelaten om tot andere inzichten te komen en eventueel terug te keren? Een soortgelijke thematiek als van Kaïn en Abel tref je in het verhaal van Romulus die zijn broer Remus doodt en daarna net als Kaïn een stad sticht. En zo komen we zomaar op de relatie tussen keuzevrijheid, geweld en identiteit, kunstig in een aforisme verpakt en via overgeleverde teksten verspreid ter lering voor wie flexibel genoeg is zich iets te laten gezeggen.
Het lijkt soms wel of christenen en atheisten worden beschouwd als twee verschillende diersoorten die dus op een geheel andere manier omgaan met leven, geluk, troost, verdriet en meer van dat soort zaken.
Het idee wordt gewekt dat een christen wel gelukkig moet zijn omdat hij terechte hoop heeft op een prachtig hiernamaals, als je maar netjes leeft zoals God het bedoeld heeft. Is het wel heel duidelijk hoe God het precies bedoelt? Hier zijn de meningen in christenland behoorlijk over verdeeld, wat een onzekerheid!
Een atheist hiertegenover zou dan niet gelukkig kunnen zijn zonder die hoop op dat hiernamaals. Ook is een atheist zeer stuurloos, omdat hij geen richtlijn heeft hoe te leven. En zal ook niet makkelijk gelukkig worden, of hier in ieder geval, zonder al die hoop, meer moeite mee hebben. Is dat zo? Waar zit de onzekerheid van de atheist of hij het wel goed doet? Ik zie die hier niet. Wat een bevrijding!
Of je nu atheist of christen bent, je bent in eerste instantie mens. Of je nu atheist of christen bent, je kan te maken krijgen met verdriet en ook met vreugde. Hoe je hiermee omgaat is per mens verschillend. Ook niet elke christen gaat op dezelfde manier om met het leed dat hem overkomt, zo ook niet elke atheist. Het enige verschil is het geloven in een God. Een christen doet dat wel, een atheist doet dat niet.
Is het altijd positief om in een God te geloven? Welnee, veel mensen gaan zwaar onder hun geloof gebukt. Ze durven niet van het leven te genieten omdat ze bang zijn het fout te doen, en dus het hiernamaals mis te lopen, dan wacht ze namelijk het grote oordeel. En als christen ben je helemaal niet zo zeker dat dat ten gunste van je uit kan vallen. Zo kan het geloof dus ook veel angst brengen, troost is dan ver te zoeken. Geluk nog minder.
Er zijn atheisten die echte levensgenieters zijn, vrij van opgelegde dogma's en voorschriften. Geen belofte van een hiernamaals, maar ook geen angst voor een negatief oordeel van een God. Dus vrij om het geluk te zoeken en in volledige vrijheid je leven te leiden zoals je dat wil. En de meesten zoeken daarin harmonie met anderen, want zonder dat is het moeilijk om gelukkig te zijn. En dat heeft een mens van nature, hier hoeft geen religie aan te pas te komen.
Bij streng gelovigen kun je je soms afvragen of ze echt wel zoveel vreugde in het leven kunnen vinden als het zo beladen is met schuld en zonde en boete. En de voortdurende onzekerheid of je wel goed genoeg bevonden zal worden. Tegenslagen kunnen opgevat worden als een straf. Sommigen keren zich zelfs van hun eigen kinderen af als die niet volgens de normen van de godsdienst leven. Dit brengt weer veel leed met zich mee, niet in de laatste plaats bij genoemde kinderen, die toch je dierbaarste bezit zouden moeten zijn.
Als atheist kun je van het leven genieten zonder angst voor vergelding door een God die je niet kan doorgronden en waarvan je het echte oordeel niet kent. Bevrijdend dus. Troost kun je vinden bij je vrienden, mensen die je kunt aanraken die een echte arm om je heen kunnen slaan. En je hoeft dat niet te verwachten van een stille geest, die nooit anwoordt en waar je maar eenzijdig je noden kunt neerleggen en nooit een arm van troost van kunt voelen, hooguit in je fantasie. Ook mogen je kinderen je dierbaarste bezit zijn, ook al delen ze je denkwijze niet altijd. Heerlijk om niet je kinderen daarvoor af te hoeven stoten om je eigen plek in het hiernamaals zeker te stellen.
Echt vrolijke gelovigen zijn er ook, maar die vind je zelden aan de streng gelovige kant. Ik heb er jaren tussen gezeten en ik werd er niet vrolijk van.
Atheisten die het niet fijn hebben in hun leven zijn er ook, ja natuurlijk dat geldt voor alle mensen, lief en leed komt gewoon bij mensen voor of ze nu christen of atheist zijn. Het een sluit het ander niet uit. De ene mens haalt zijn geluk gewoon uit ander zaken dan een ander dat doet. Je hebt materialistische christenen en atheisten die niet geven om materiele zaken en met weinig tevreden zijn, en visa versa.
Ik vind dus de vergelijking van christenen en atheisten met betrekking tot vreugde in je leven een vreemde vergelijking. En als ik alle aspecten vergelijk dan zou mijn balans qua levensvreugde eerder aan de atheistische kant zitten dan aan de christelijke kant. Want een atheist heeft niets te vrezen als hij zijn leven op een normale manier binnen de normen van de wet en de samenleving leidt. Een christen moet dat nog maar afwachten. Want wat zou God echt oordelen als het zover is? Dit blijft voor een christen toch een heel grote onzekere factor. Van die onzekerheid, zou ik niet vrolijk worden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
Kitty schreef:Het lijkt soms wel of christenen en atheisten worden beschouwd als twee verschillende diersoorten die dus op een geheel andere manier omgaan met leven, geluk, troost, verdriet en meer van dat soort zaken.
.......
Van die onzekerheid, zou ik niet vrolijk worden.
Er van uitgaande dat de wereld alleen zin heeft als een schepper het geschapen heeft, moeten we ons afvragen wat voor zin het bestaan van die schepper heeft. De schepper is zelf niet geschapen dus heeft zijn bestaan geen zin, dus is ook zijn schepping zinloos.
Het bestaan is dus zinloos, met of zonder god, een leegte. Deze leegte veroorzaakt bij de mens angst, door zijn angst lijdt de mens. Om zich van het lijden te verlossen moet de mens inzien de doelloosheid van zijn bestaan, dan pas kan de mens zijn eigen zin geven, en is de weg naar geluk open (=verlossing).
en door dit soort uitspraken denken christenen dat het leven van een atheist leeg is... zeventig jaar lang je leven een beetje vullen met wat dingetjes om de tijd door te komen...
Of die dingetjes nu zijn het lezen van een goed boek, het opdoen van kennis of het eren van een vermeende god het blijven zaken waarmee je je leven vult. Deze vulling die als prettig en daarom zinvol gezien kan worden mag jezelf samenstellen. Ik vind het bijvoorbeeld erg jammer van tijd energie en inspanning om hetgeen wat zeker is: namelijk dat je dit leven hebt, te verantwoorden of vervullen met aanbidding van wie dan ook.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
