Kunnen we God ervaren?

[Enigma]

Huh? pardon? Dat is nu juist wat agnosten wel aanvaarden. Het is de basis van het agnosticisme.

Ik buig mij nederig in het stof en schaam mij diep. De agnosten horen inderdaad niet in het rijtje thuis daar zij inderdaad stellen "het" niet te weten.

De Waarheid kan dus wat mij betreft nooit subjectief zijn. Iik moet echter toegeven dat ik de Waarheid niet ken.

Ik beweer dus ook niet dat de waarheid subjectief is maar iedere waarneming van de waarheid wel, ik ken dè waarheid ook niet in die zin daar zijn we het wel over eens maar de vraag (en het antwoord) was kun je God ervaren en binnen de begrenzing van subjectieve waarneming zeg ik dus ja en jij nee. Dè waarheid of je God kunt ervaren is niet te bewijzen want al zal ieder mens op deze wereld God zien dan nog zullen er mensen zijn die hun ogen letterlijk niet zullen geloven en voor hen zal Hij dan nog steeds niet bestaan.

Met welk zintuig neem jij liefde waar? Met welk zintuig neem je vreugde/verdriet waar? Als dat geen zintuig is maar een gevoel wat is gevoel dan? Waar zetelt dat en waar komt dat vandaan? Een simpele optelsom van chemische processen en instinctieve behoeftes?

Sceptik blijft terug komen op die zintuigen waar hij zo op wil vertrouwen, als ik "het" niet kan zien, horen, ruiken voelen dan bestaat het niet maar mijn hond ruikt 400 x beter dan ik, wiens wereld is dè waarheid? Die waarin ik een paar geuren waarneem of die van mijn hond die ruikt waar een egeltje over het gras heeft gelopen en daar wild enthousiast achteraan gaat?

Of ik in het vakje rationalist pas weet ik eigenlijk niet, maar de realiteit is voor mij datgene wat ik met mijn zintuigen kan waarnemen, (ook ik moet uiteraard ergens vanuit gaan) en dat is dacht ik niet subjectief

De zintuigen zijn de meest onbetrouwbare bron in het bepalen van wat dè realiteit is. Als je blind bent dan zou dus alles wat je niet kunt horen, voelen of ruiken niet bestaan?! Nee omdat we iets niet waarnemen betekend het niet dat het niet bestaat, het bestaat niet voor degene die niet waarneemt, een verschillende realiteit en dus een verschillende waarheid. Voor mij bestaat dat spoor van het egeltje niet op het gras maar voor mijn hond wel. De zintuigen zijn ook subjectief omdat we waarneming koppelen aan emotie, zo kunnen geuren herinneringen oproepen maar ook afkeer, angst en agressie. Beelden beinvloeden ons op allerlei niveau en onze stemming bepaald of we een beeld positief of negatief ervaren/benoemen. Wie op zijn zintuigen vertrouwd moet ook weten hoe hij/zij gevoelsmatig en elkaar zit, wat de stemming van de dag/het moment is voor je een beetje waarde aan je zintuigelijke waarnemening kunt geven.

Het is niet star en onbuigzaam en dat is juist wat een onwrikbaar geloof meestal wel is. In die zin is het m.i. wel degelijk beter als een geloof in één of andere godheid die meestal ook nog onvoorwaardelijke gehoorzaamheid verlangt, met alle gevolgen van dien.

Wetenschap zelf misschien niet maar dat geld ook voor de leerstellingen van Jezus Christus het zijn de mensen die deze leerstellingen volgen die star kunnen zijn. Er zijn zat heel starre wetenschapsmensen die vast zitten in hun geloof in de techniek en in de al verkregen wetenschappelijke kennis, moet je eens in de medische wereld kijken hoe moeizaam nieuwe gedachten over ziektes ed worden aangenomen door de meerderheid. Dr Atkins werd verguisd om zijn theorie en zijn bewering dat het cholestrol gehalte daalt van zijn dieet en nu blijkt dat de man postuum toch gelijk zal krijgen, want er mag dan genoeg aan te merken zijn op zijn dieet, de bewering dat het (slecht) cholestrol gehalte wel degelijk daalt wordt steeds meer bewezen geacht.

Het kind ervaart het vriendje als een realiteit, zou jij het geloven als het kind het aan jou zou vertellen?

Ikzou aannenemen dat het voor mijn kind een realiteit is, het hoeft niet voor mij meetbaar, bewijsbaar realiteit te zijn. Ik aanvaard ook jouw godloze realiteit als jouw realiteit zoals ik mijn realiteit met God aanvaard.

Als we een geloof aan gaan nemen, waar we ons behaagelijk bij voelen, kan dat leiden tot starheid omdat we dan niet meer de drang hebben om verder te zoeken, we hebben de waarheid immers al gevonden.
Jij zegt dat de mens zekerheden wil, omdat het leven met al zijn onzekerheden anders ondragelijk is. En ik geloof dat dat voor veel mensen het geval is. Die mensen moeten vooral niet van hun geloof afwijken, daar ze anders in de problemen komen.

Ik denk niet dat er veel mensen geneigd zijn in iets te geloven waar ze zich hoogst ongemakkelijk bij voelen he, dus dat vind ik een nonargument hoor. Dat gaat namelijk op voor alles en iedereen en is niet voorbehouden aan die mensen die in een god geloven. Jij hebt jouw manier van met de onzekerheden in het leven omgaan gevonden door te rationaliseren en daar is mi niets mis mee maar het is ook geen betere methode dan de mijne en ik vind het jammer dat jij dat wel zo ziet.
Je zegt immers;

In die zin is het m.i. wel degelijk beter als een geloof in één of andere godheid

Jij koppelt het geloven in God aan een bepaalde levenshouding en lijkt niet te zien dat mensen heel wat meer op elkaar lijken dan op het oog schijnt. Starre, onbuigzame, van hun eigen gelijk overtuigde mensen die zich vanuit hun overtuigingen boven anderen plaatsen omdat zij menen "het" beter te weten,het gelijk aan hun kant te hebben, die heb je overal. Ik ben ze overal in de maatschappij tegen gekomen, van onontwikkeld tot zeer erudiet, van kantoorpikkie tot coffeeshophouder en van manager tot schoonmaakster, er is èèn ding wat ik heel zeker weet, mensen, zijn mensen, zijn mensen, zijn mensen. Er is geen betere soort/groep/religie/ras/ nationaliteit/leeftijdsgroep/sociale klasse/milieu of wat je niog bedenken kan aan groep. Overal vind je hetzelfde, dezelfde groepsmechanismes en God zij dank ook de uitzonderingen, de andersdenkenden, de buitenbeentjes die allen tezamen zoals ik dat noem de onderstroom vormen.

Gelukkig vind ik die hier op dit forum dan ook weer en ik zie in jou ook een "vrije geest" net zoals ik mezelf als een vrije geest beschouw.

Groet Enigma.

[skeptic]

De Waarheid kan dus wat mij betreft nooit subjectief zijn. Iik moet echter toegeven dat ik de Waarheid niet ken.

Ik beweer dus ook niet dat de waarheid subjectief is maar iedere waarneming van de waarheid wel, ik ken dè waarheid ook niet in die zin daar zijn we het wel over eens maar de vraag (en het antwoord) was kun je God ervaren en binnen de begrenzing van subjectieve waarneming zeg ik dus ja en jij nee. Dè waarheid of je God kunt ervaren is niet te bewijzen want al zal ieder mens op deze wereld God zien dan nog zullen er mensen zijn die hun ogen letterlijk niet zullen geloven en voor hen zal Hij dan nog steeds niet bestaan.

Als we het hier bij zouden laten, zijn we het behoorlijk met elkaar eens denk ik.
Maar we laten het hier natuurlijk niet bij, op de rest kom ik later nog terug, als ik wat meer tijd heb.

[~wl~]

De meesten rationalisten kunnen maar niet aanvaarden dat hun beeld van de realiteit nèt zo subjectief is als van de emotionalisten. De wetenschap is mi totaal onbetrouwbaar en niet meer dan de(zeer beperkte) kennis van het moment. Aangezien de kennis van vandaag de achterlijkheid van morgen is hecht ik er niet veel geloof aan. in tegenstelling tot anderen die hun hele mens- en wereldbeeld ophangen aan dat wat zij wetenschappelijk gefundeerd menen. Wat mij betreft een fundament van drijfzand en niet beter of slechter dan welk ander fundament door mensen gevonden dan ook.

Ik ben het met je eens dat het beeld dat de rationalisten hebben net zo subjetctief is als die van emotionalisten. Ik ben echter wel van mening dat de wetenschap zinvol is. De empirie (uit ervaring leert men) is mi een betrouwbare bron van informatie (over het vergaren van deze informatie ga ik hier niet op in, daar ben ik het overigens niet mee eens).
Inderdaad: de kennis van morgen lacht om ons huidige kennis niveau, maar is dat niet met alles zo?

Als je terug kijkt in de geschiedenis van de Wetenschap kom je uit bij de wiskunde. Hier maakte men 3 aannames en hierop is alle wetenschappelijke kennis tot op de dag van vandaag gebaseerd. Ik snap je (en anderen) dan ook dat ze zeggen dat het een fundament van drijfzand is. Maar kunnen we onze empirische kennis niet gebruiken op onszelf?

{ even een heel andere mening: de waarheid bestaat niet: iedereen neemt zelf waar, we zorgen dat onze waarnemingen met elkaar in overeenstemming zijn; zodoende hebben we een schijnwerkelijkheid gecreëerd. Wij zullen de schijnwerkelijkheid altijd met onze eigen subjective zienswijze benaderen, dus de waarheid is niet voor ons weggelegd. (Denk ik ) }


groetjes Wilco

~wl~

[~wl~]

En zo zou ik ook graag zien dat wij in de maatschappij ook elkaar niet in hokjes "duwen". Stereotyen e.d. mogen (m.i.) afgeschaft, omdat sommige mensen daar ook een bepaalde gehoorzaamheid van uiten. Die ook allerlei gevolgen van dien heeft. Niet alleen het (strenge) geloof doet dit. Overigens is het altijd zo dat mensen elkaar dit onderling aandoen.

Ik ben van mening dat je hersenen dit hokjes plaatsen zeer hard nodig hebben. Als je kijkt hoeveel informatie je hersenen per seconde tot zich krijgen is het van wezenlijk belang dat deze informatie snel en accuraat verwerkt wordt. Je ziet wel eens mensen waarbij het informatie verwerken niet zo gaat als bij een "normaal" mens. Zij krijgen dat het plakaat adhd of add opgeplakt. Je ziet wel mooi dat hun hersenen de enorme stroom met informatie niet aankan. Dus het in hokjes plaatsen is een noodzaak voor je hersenen.

Ik ben wel van mening dat je ten allertijde moet oppassen voor generalisatie of stereotypering. Dit zijn de kwalijke zij effecten van dit hokjesplaatsen. Ook het gehoorzamen wat je noemt is een kwalijk effect hiervan, of een effect van het zogenaamde "groepsdruk".
Een mooi voorbeeld uit de sociologie vind ik het feit dat een proefpersoon liegt door druk uit zijn omgeving: een persoon (in een groep) werd gevraagd om een film (over honden) te bekijken. Na afloop stelt de onderzoeker hem de vraag waarover de film ging. Nog voordat hij kon antwoorden schreeuwde het publiek iets anders (wat weet ik niet meer, maar bijv. katten). De proefpersoon nam na enige aarzeling de mening van het publiek over.

Groetjes Wilco

~wl~

[Enigma]

Skeptic;

Als we het hier bij zouden laten, zijn we het behoorlijk met elkaar eens denk ik.
Maar we laten het hier natuurlijk niet bij, op de rest kom ik later nog terug, als ik wat meer tijd heb.

Natuurlijk laten we het daar niet bij het is veel te leuk en mij een waar plezier met jou "de degens te kruisen" beste Skeptic.

Groetjes Enigma.

[skeptic]

{ even een heel andere mening: de waarheid bestaat niet: iedereen neemt zelf waar, we zorgen dat onze waarnemingen met elkaar in overeenstemming zijn; zodoende hebben we een schijnwerkelijkheid gecreëerd. Wij zullen de schijnwerkelijkheid altijd met onze eigen subjective zienswijze benaderen, dus de waarheid is niet voor ons weggelegd. (Denk ik ) }


groetjes Wilco

~wl~

Hallo Wilco,

Ook als we zelf waarnemen en onze schijnwerkelijkheid creëren, wil dat natuurlijk niet zeggen dat de waarheid niet bestaat.
Met de laatste zin sla je de spijker op z'n kop. (denk ik . )

[skeptic]

De zintuigen zijn de meest onbetrouwbare bron in het bepalen van wat dè realiteit is. Als je blind bent dan zou dus alles wat je niet kunt horen, voelen of ruiken niet bestaan?! Nee omdat we iets niet waarnemen betekend het niet dat het niet bestaat, het bestaat niet voor degene die niet waarneemt, een verschillende realiteit en dus een verschillende waarheid. Voor mij bestaat dat spoor van het egeltje niet op het gras maar voor mijn hond wel. De zintuigen zijn ook subjectief omdat we waarneming koppelen aan emotie, zo kunnen geuren herinneringen oproepen maar ook afkeer, angst en agressie. Beelden beinvloeden ons op allerlei niveau en onze stemming bepaald of we een beeld positief of negatief ervaren/benoemen. Wie op zijn zintuigen vertrouwd moet ook weten hoe hij/zij gevoelsmatig en elkaar zit, wat de stemming van de dag/het moment is voor je een beetje waarde aan je zintuigelijke waarnemening kunt geven.

De zintuigen zijn nou juist de enige middelen die ons in staat stellen iets waar te nemen en nu ga jij zeggen dat ze totaal onbetrouwbaar zijn. Wat is dan volgens jou een betere manier om iets waar te nemen?
Als je iets niet meer kunt zien, wil dat niet zeggen dat het dan ook niet meer bestaat, dat heb ik bij mijn weten ook nooit beweerd.
Als we geen bewijs zouden kunnen vinden voor het bestaan van dat spoor van de egel, dan zou dat betekenen dat er geen bewijs voor was ook al zou men vermoeden dat het er wel was, en dat kan op dezelfde manier voor het al of niet ervaren van God gelden.
We kunnen wel het gevoel hebben dat er een God bestaat, maar we hebben geen bewijs. Hij zou dus wel kunnen bestaan. Als wij bestaan ( wat we toch mogen aannemen), dan is het ook mogelijk dat er een entiteit bestaat die machtiger is dan de mens.
Je hebt gelijk als je zegt dat onze instelling of onze stemming, ons waarnemen kan beinvloeden, als we negatief zijn ingesteld, is het mogelijk dat we ook een negatieve uitleg geven aan onze waarneming, in zo'n geval is het natuurlijk raadzaam om anderen te vragen om hun mening, waar een forum dan weer een uitkomst kan bieden, misschien.

Het is niet star en onbuigzaam en dat is juist wat een onwrikbaar geloof meestal wel is. In die zin is het m.i. wel degelijk beter als een geloof in één of andere godheid die meestal ook nog onvoorwaardelijke gehoorzaamheid verlangt, met alle gevolgen van dien.

Wetenschap zelf misschien niet maar dat geld ook voor de leerstellingen van Jezus Christus het zijn de mensen die deze leerstellingen volgen die star kunnen zijn. Er zijn zat heel starre wetenschapsmensen die vast zitten in hun geloof in de techniek en in de al verkregen wetenschappelijke kennis, moet je eens in de medische wereld kijken hoe moeizaam nieuwe gedachten over ziektes ed worden aangenomen door de meerderheid. Dr Atkins werd verguisd om zijn theorie en zijn bewering dat het cholestrol gehalte daalt van zijn dieet en nu blijkt dat de man postuum toch gelijk zal krijgen, want er mag dan genoeg aan te merken zijn op zijn dieet, de bewering dat het (slecht) cholestrol gehalte wel degelijk daalt wordt steeds meer bewezen geacht.

Ook hier heb je weer gelijk, wetenschappers kunnen inderdaad erg stug en onverzettelijk zijn, het zijn nu eenmaal mensen en die hebben er soms nogal moeite mee als hun stellingen niet waar blijken te zijn.

Het kind ervaart het vriendje als een realiteit, zou jij het geloven als het kind het aan jou zou vertellen?

Ikzou aannenemen dat het voor mijn kind een realiteit is, het hoeft niet voor mij meetbaar, bewijsbaar realiteit te zijn. Ik aanvaard ook jouw godloze realiteit als jouw realiteit zoals ik mijn realiteit met God aanvaard.

Maar ik respecteer jou "realiteit" ook wel, ook al aanvaard ik het niet.
Aanvaarden is: zich niet meer verzetten tegen . En dat is nou juist wat ik eigenlijk welk doe. Let wel, ik verzet me niet tegen het feit dat jij een bepaalde overtuiging hebt, maar misschien wel tegen het onderwerp van je overtuiging. of zo iets.

Als we een geloof aan gaan nemen, waar we ons behaagelijk bij voelen, kan dat leiden tot starheid omdat we dan niet meer de drang hebben om verder te zoeken, we hebben de waarheid immers al gevonden.
Jij zegt dat de mens zekerheden wil, omdat het leven met al zijn onzekerheden anders ondragelijk is. En ik geloof dat dat voor veel mensen het geval is. Die mensen moeten vooral niet van hun geloof afwijken, daar ze anders in de problemen komen.

Ik denk niet dat er veel mensen geneigd zijn in iets te geloven waar ze zich hoogst ongemakkelijk bij voelen he, dus dat vind ik een nonargument hoor. Dat gaat namelijk op voor alles en iedereen en is niet voorbehouden aan die mensen die in een god geloven. Jij hebt jouw manier van met de onzekerheden in het leven omgaan gevonden door te rationaliseren en daar is mi niets mis mee maar het is ook geen betere methode dan de mijne en ik vind het jammer dat jij dat wel zo ziet.
Je zegt immers;

Dat is juist, ook al lijkt het voor iemand vrij zeker dat iets waar kan zijn, maar de persoon in kwestie voelt zich er niet lekker bij, dan zal het in veel gevallen niet tot geloven komen en dan begint het toch weer op wishfull thinking te lijken.
Hier moet ik toch een kleine correctie toepassen, er is niets mis met jou manier om de onzekerheden van dit leven te boven te komen, als jij er gelukkig mee bent, heeft het zijn doel vervult. Als iemand een religie nodig is om de moeilijkheden en/of onzekerheden in het leven aan te kunnen, wie ben ik dan om daar kritiek op te hebben. Maar dan nog ben ik wel overtuigd dat het klakkeloos gehoorzamen van een godheid heel gevaarlijk kan zijn. Maar dat klakkeloze is bij jou niet het geval, denk ik.

In die zin is het m.i. wel degelijk beter als een geloof in één of andere godheid

Jij koppelt het geloven in God aan een bepaalde levenshouding en lijkt niet te zien dat mensen heel wat meer op elkaar lijken dan op het oog schijnt. Starre, onbuigzame, van hun eigen gelijk overtuigde mensen die zich vanuit hun overtuigingen boven anderen plaatsen omdat zij menen "het" beter te weten,het gelijk aan hun kant te hebben, die heb je overal. Ik ben ze overal in de maatschappij tegen gekomen, van onontwikkeld tot zeer erudiet, van kantoorpikkie tot coffeeshophouder en van manager tot schoonmaakster, er is èèn ding wat ik heel zeker weet, mensen, zijn mensen, zijn mensen, zijn mensen. Er is geen betere soort/groep/religie/ras/ nationaliteit/leeftijdsgroep/sociale klasse/milieu of wat je niog bedenken kan aan groep. Overal vind je hetzelfde, dezelfde groepsmechanismes en God zij dank ook de uitzonderingen, de andersdenkenden, de buitenbeentjes die allen tezamen zoals ik dat noem de onderstroom vormen.

Gelukkig vind ik die hier op dit forum dan ook weer en ik zie in jou ook een "vrije geest" net zoals ik mezelf als een vrije geest beschouw.



Groet Enigma.

Hoe kom je op de stelling, dat ik geloof koppel aan een bepaalde levenshouding? En hoezo lijken mensen op elkaar?

Natuurlijk heb je overal wel starre, onbuigzame mensen, die denken dat ze het gelijk aan hun kant hebben en die hun overtuigingen boven die van anderen stellen. Maar er is wel degelijk een verschil, er zijn mensen met onwrikbare dogma's waaraan niet te tornen valt, deze groep zal nooit toegeven dat er een mogelijkheid zou kunnen zijn dat ze zich vergissen.
De andere groep, (waaronder veel wetenschappers) zullen door blijven zoeken, omdat ze weten dat hun "waarheid" slechts een theorie is. De tweede groep heeft dan nog steeds mijn voorkeur.

En hier ben ik het weer helemaal met je eens, vrij zijn we in ons denken
en willen dat ook blijven, misschien dat dit forum daar een functie in kan vervullen?.

[skeptic]

In geesten geloof ik niet, dus zal ik het in eerste instantie als fantasie beschouwen.

Dat jij er niet in geloofd, wil nog niet zeggen dat het er niet is. Ik denk dat we daar mee moeten oppassen. We kunnen immers mensen heel erg kwetsen door het af te doen als fantasie. Ik denk dat een wat afwachtendere/subtiele houding beter is. Ik denk dat als je het serieus neemt, dat je dan over het onderwerp kan praten en dat er dan ruimte is om te uiten of het al dan niet een fantasie is. Want stel dat je het als fantasie benadert en hij ziet het echt werkelijk, dan kan zo'n kind zich gaan terugtrekken en niet meer uiten.

Ik zeg niet dat ze niet kunnen bestaan, maar dat ik er niet in geloof.
Ik schreef dat ik het in eerste instantie als fantasie zou beschouwen, maar dat wil niet zeggen dat ik niet een afwachtende houding zou kunnen aannemen tegenover het kind.
Ik denk echter wel dat ik op een subtiele manier zou proberen het kind ervan te overtuigen dat het waarschijnlijk niet echt geesten waren.

[Ruby]

Ik denk echter wel dat ik op een subtiele manier zou proberen het kind ervan te overtuigen dat het waarschijnlijk niet echt geesten waren.

En toch heb ik hier wat moeite mee, ook al kan ik blijkbaar niet uitleggen waarom. Ik denk dat het erop neerkomt, dat ik een beetje bang bent dat de werkelijkheid van het kind wordt ontkend, en dat die houding misschien wel consequenties heeft voor het kind. Ontkenning van het eigen waarnemingsvermogen. Ofzoiets. Ik weet het ook niet precies.