ACHT EXTREEM ULTRA ORTHODOXE FUNDAMENTALITIESCHE PUNTEN

[Simcha]

Beste Enigma,

Zo ben ik volgens de orthodoxie geen Jood maar voor de rest van de wereld en onze geschiedenis ben ik het wel, genoeg om voor gedood te worden had ik in 40/45 geleefd.

Volgens het Orthodoxe Jodendom (wat betekend: Het Jodendom dat zich nog beroept op de 4000 jaar oude traditie, en wat ook door de niet-Orthodoxe over het algemeen wordt gezien als meest authentiek jodendom) is iemand Jood als diens moeder jood is OF als die persoon zich heeft bekeerd.

Iemand met een joodse moeder is joods, ook al geloofd deze persoon niet in het Jodendom.
Er zijn mensen die alleen een joodse vader hebben. Deze mensen zijn niet Joods (en er niks mis met niet-joden). Veel mensen met alleen een joodse vader vinden zichzelf wel joods omdat Hitler hun zag als Joden. Maar Hitler is niet de Opperrabbijn, wat hij zegt en vind heeft niets te maken met de joodse leer. Socialisten, Zigeuners, Homoseksuelen, Verzetstrijders, Geestelijkgehandicapten en vele anderen werden vermoord en vergast door de Nazi’s, dit maakt deze arme mensen niet joods, dit maakt deze mensen slachtoffers van de Nazi’s.

Jij houd niet van naampjespolitiek dus hoe vul jij dat als orthodoxe Jood dan in, welk naampje heb ik bij jou, ben ik een jidske of een goy?

Ik heb niet gezegd dat ik niet van naampjes politiek hou, ik zei: “Mensen zijn altijd bezig om andere mensen in een hokje te stoppen. Ik zeg niet of dat goed of slecht is, want het kan beide kanten op.”

Ik vind het niet erg dat mensen elkaar naampjes geven, ik maakte alleen duidelijk dat me opviel dat aan religieuze mensen vaak overdreven namen worden gegeven als “Rechts, Fundamentalistisch, Extremisten” in negatieve zin, en daar stak ik een beetje de draak mee.

Op de vraag of jij een Goy of een Jid bent kan ik alleen dit zeggen:
Als je moeder joods is of als je bekeerd bent tot het Jodendom ben je joods, en anders niet.

Het interpreteren van de Torah geeft hetzelfde probleem als met de Bijbel en de Koran, de mens kan niet meer begrijpen dan waar hij toe in staat is en dat is zeer weing want de mens heeft een kleine geest zeker om te iets te kunnen vatten van de grootsheid van de Eeuwige.

Zoals ik in een andere mail schrijf moet men zich beroepen op eigen ratio, ook als men de Torah interpreteert. Het verschil met het Christendom is dat het Jodendom niet alleen een droog geschrift heeft gekregen van G-d maar ook een uitleg. Het uitleggen en interpreteren van de Torah is gebonden aan overgeleverde interpretatie methodes en het vast stellen van de Joodse leef regels. Als men opeens afwijkt van deze formule en iets anders doet dan heeft dit niet veel met interpretatie te maken maar met het niet erkennen van de overleveringen.

Jij ziet dus de Torah als hoogste vorm van studie, nog steeds alleen weggelegd voor mannen om zich daar de hele dag mee bezig te houden???

Mannen en vrouwen hebben beide de verplichting om de Torah te leren. Het verschil is alleen dat mannen alles moeten leren, de vele geschriften moeten leren van Hallacha, Agadah, Kabbalah en filosofie. Vrouwen moeten dat niet, vrouwen moeten alleen de leef regels kennen en de basis van de Torah. Ze zijn vrij om alles te leren van de Traditie wat ze willen alleen zijn ze niet verplicht om alles te leren.

De hoogste vorm, dus.............alle andere religies zijn lagere vormen???

Sommige aspecten van andere religies zijn waar (zoals het monotheïsme van de Islam en Christendom) maar een groot deel van deze religies is, vanuit mijn visie, niet waar. Religies als Hindoeisme en Boeddisme hebben een aantal mooie aspecten maar zijn over het grote geheel vals.

Het Jodendom is de hoogste vorm van kennis.

Voor dat mensen mij hierop aanvallen, moet men wel beseffen dat ook zij geloven dat hun visie beter is dan de mijne. Enigma noemt bijvoorbeeld alle vormen van Orthodoxie verkeerd, dit is het zelfde als ik zeg dat haar visie verkeerd is.

Men beroept zich op eigen inzichten, verkregen door logica.

Alles wat je hebt

En geef je het ook??? Ik geloof er echt niets van hoor als je zeg dat het je alles kost wat je hebt, echt niet, .

Geef ik alles wat ik heb? Dat is wel de bedoeling. Door het hele oude testament wordt het Joodse volk er op aangesproken dat ze dingen verkeerd doen en dat ze dat moeten verbeteren. De meeste joden, waaronder ik, zijn geen heiligen. “Naar beste kunnen” moet men leven. Het feit dat ik niet perfect ben neemt niet weg dat dit wel het streven is, het feit dat veel joden zondigen neemt niet weg dat de Torah wel waar is.

Jou opmerking: “ik geloof er niks van… echt niet” kan zo zijn, maar niemand beweerd dat ze alles al hebben geven. Het dienen van G-d is als een ladder die je moet beklimmen, soms val je weer een stuk omlaag, maar zolang je de wil hebt om te klimmen vervul je de Torah.

dat klinkt wel vroom maar in de praktijk werkt dat toch meestal anders is mijn ervaring, zo kost het de vrouw vaak heel veel en de man veel minder want die zit heerlijk het hoogste te studeren terwijl zij voor het werk opdraait.

Zoals ik al zei erkent de Torah dat het in de praktijk anders is dan zou moeten (als iedereen correct zou leven zou de Messias al komen, zoals ik in eerdere posting duidelijk maak)

Een Liberale Jood die niet Kosher eet, leeft niet helemaal naar Torah, maar mischien vervuld die persoon wel veel andere geboden (liefdadigheid, sociaal betrokken zijn etc) Een Orthodoxe Jood die zijn/haar partner slaat leeft ook niet helemaal naar de Torah, en is waarschijnlijk verkeerder bezig dan de Liberaal (immers weet de Liberaal vaak ook niet wat de Torah verlangt van hem/haar). De Torah is niet een alles of niets systeem. Ieder gebod wat men vervuld word gezien als belangrijk. Men is onderweg naar G-d.

Wat betreft de rol van de vrouw in het Jodendom, de vrouw is gelijkwaardig aan de man. Alleen de man heeft meer religieuze verplichtingen dan de vrouw. Er zijn veel Orthodoxe gezinnen waar de man leert en de vrouw werkt, maar er zijn ook veel Orthodoxe gezinnen waar de man werkt en de vrouw niet (en leert).

Maar in mijn optiek is leven naar Gods wil, worden wie je ten diepste bent, de MENSCH zijn zoals Hij wil dat ik mens kan zijn.

Jij zegt dat door eigen ‘optiek’ dus eigen Ratio tot een conclusie bent gekomen
Ik zeg het zelfde

Jij suggereert hier de wil van G-d te kennen
Ik suggereer het zelfde

Jij zegt dat je naar G-ds wil moet leven
Ik zeg het zelfde

Jij zegt dat ik niet gelijk heb
Ik zeg dat jij niet gelijk hebt

Zijn we beide beiden fundamentalisten? (en zo ja, wat is daar verkeerd aan?)

Vriendelijke groet,
Simcha

[skeptic]

Als de meerderheid van de bevolking stemt voor een Islamitische partij, die de Islamitische wet wil in voeren, is dit dan anti-democratie in jou ogen?


Met vriendelijke groet,
Simcha

beste Simcha,

Als de meerderheid van de bevolking stemt voor een Islamitische partij, dan is dat democratisch. Als een Islamitische partij de Islamitische wet wil invoeren, is dit anti-democratisch. Zelfs als een bepaalde groep de meerderheid heeft, is het fout om alle anderen hun wil op te leggen.

groeten,
Skeptic

[Enigma]

Beste Simcha

ik hoop dat je mijn laatste bijdrage nog eens rustig door wilt lezen want je mist de essentie en trekt onjuiste conclusies uit wat ik zeg, blijkbaar heb je over een heleboel wat ik zeg heen gelezen.

Je hebt ook nogal veel reacties gekregen dus ik zal het je niet euvel duiden maar je zit er volledig naast als je uit mijn woorden op kan maken dat het mij hier om gelijk of ongelijk gaat.

Ik denk, leef en geloof niet in dat soort termen. Ik begrijp dat het voor jou en stuk makkelijker zou zijn als ik dat wel zo deed maar zo simpel zit ik niet in elkaar en op dat niveau vind ik een gesprek niet erg interessant.

Neem er wat meer tijd voor en probeer ajb te luisteren naar wat ik wezenlijk tegen je zeg ipv van gemakshalve (vanuit je vooroordeel?) in te vullen wat je dènkt dat ik je zeggen wil.

groet Enigma.

[Devious]

Ik wil best een topic openen met als onderwerp: ‘rationele basis voor de betrouwbaarheid van de Torah’.

Go ahead!

Ciao... Devious... 8)

[Simcha]

Beste Simcha
ik hoop dat je mijn laatste bijdrage nog eens rustig door wilt lezen want je mist de essentie en trekt onjuiste conclusies uit wat ik zeg, blijkbaar heb je over een heleboel wat ik zeg heen gelezen.

Ik heb je mail nogmaals gelezen, en trek de zelfde conlusie als eerst.

Op welke punten zou je willen dat ik reageer en op wat voor manier?

Simcha

[Enigma]

Zucht, okè, kan niet op alles nog eens ingaan en mezelf herhalen maar deze conlusies zijn onjuist;

Jij zegt dat door eigen ‘optiek’ dus eigen Ratio tot een conclusie bent gekomen
Ik zeg het zelfde

Ik denk om te beginnen dat alle mensen het zo doen maar dat ik niet alleen door eigen ratio tot een conclusie kom. Ik gebruik graag de ratio van anderen omdat ik het niet nodig vind het wiel opnieuw uit te vinden, daarnaast ben ik niet alleen een mens van ratio maar ook van emotie. Een conclusie is een samenpel van hoofd en hart. Ik snap dat een Joods Orthodoxe man, die ongetwijfeld zeer geoefend en bedreven is te functioneren vanuit de ratio een deel mist en zich even niet voor kan stellen dat er ook nog andere wegen zijn om tot een conlusie te komen. Bovendien word de mens ook nog eens beinvloed door geest en/of ziel, cultuur, tijd, plaats en lichamelijke processen dus conclusies, opinies, opvattingen en geloof worden door al deze zaken tezamen beinvloed en gevormd.

Jij suggereert hier de wil van G-d te kennen
Ik suggereer het zelfde

Dacht het niet en je leest dit echt verkeerd als je dat er uit haalt. Als ik het heb over de wil van God kennen of in het algmeen over God kennen cq verstaan en begrijpen dan heb ik het ALTIJD over hoe IK de wil van God versta dus geen universele waarheid, geen voor alles en iedereen opgeld doende visie maar een strikt persoonlijke geloofsovertuiging. In tegenstelling tot jij want jij gaat er vanuit dat het mogelijk is God juist of onjuist te verstaan (net als al die funda christenen en moslims), immers beweer je dat wie de Torah goed begrijpt maar 1 conclusie kan trekken maar 1 manier van leven kan vinden en maar op 1 manier God kan verstaan. Van suggestie is geen sprake van jouw kant en van mijn kant evenmin. Ik zeg wat ik zeg en daar zitten geen verborgen boodschappen in!

Jij zegt dat je naar G-ds wil moet leven
Ik zeg het zelfde

Ik zeg dat niet en het woordje moeten komt er helemaal niet in voor, ik leef naar de wil van God zoals ik dat versta. Mijn keuze, mijn leven, mijn willen, voor mij is moeten daar niet bij. Kiezen is het want ik kan morgen een andere keuze maken maar ik heb een geloof en een liefde voor hem zoals ik Hem ken en versta en vanuit dat geloof en die liefe kies ik, maar moeten is voor diegenen die geloven dat de mens God gehoorzaam dient te zijn om...................(afhankelijk van de religie) Ik vrees bovendien dat jij eigenlijk vind dat een ieder naar Gods wil moet leven zoals jij die verstaat en dat dit dus inhoud je wil opleggen aan anderen zoals die orthodoxen die niet willen dat er op shabbat autos door hun straat rijden.

Jij zegt dat ik niet gelijk heb
Ik zeg dat jij niet gelijk hebt

Ik ben geen strever naar gelijk of ongelijk dat acht ik volkomen nutteloos en denk en leef niet in die termen, ik zie verschillen maar ik trek mijn eigen overtuigingen altijd in twijfel omdat ik geen hoge dunk heb van het bevattingsvermogen en de onfeilbaarheid van de mens in het algemeen en daar ook mezelf toereken. Ik ga er altijd vanuit dat ik visies heb gebaseerd op de kennis en inzichten van dit moment, ze zijn niet vast en kunnen veranderen als ik andere inzichten of kennis verwerf.

Zijn we beide beiden fundamentalisten? (en zo ja, wat is daar verkeerd aan?)

Ik ben dus geen fundamentalist omdat fundamentalisten starre, dogmatische mensen zijn die zichzelf beperken door het opzetten van oogkleppen en borden voor hun kop of door simpelweg hun kop in het zand te steken om zo de werkelijheid die ze onwelgevallig is niet te hoeven zien. De fundamentalist is iemand die in mijn ogen de mens en zijn vermogen te zien wie hij/zij werkelijk (tot in de kern) is schromelijk overschat. De fundamentalist gaat uit van het basisprincipe dat hij/zij "het" beter weet dan de anderen terwijl hij/zij meestal bedroefend weinig inzicht heeft in de eigen geest meent hij/zij wel de geest die zoveel groter nog is dan de eigen geest te kunnen doorgronden en te verstaan, ik noem dat hoogmoed maar ook zelfverloochening. De fundamentalist weigerd in te zien dat het mogelijk is dat hij/zij volkomen onjuiste waarheden verkondigd en geloofd. Zij zijn mensen van de angst zoals ik eerder al betoogde en bezweren die angst met "zekerheden" die daarom onaantastbaar moeten zijn en blijven omdat zij zonder deze (schijn) zekerheden het leven niet aan kunnen.

Dus nee ik ben geen fundamentalist, niet omdat het verkeerd is maar omdat ik gewoon zo niet ben. Ik sluit niet uit dat in het grote geheel ook fundamentalisten hun doel en hun nut hebben zoals alles in deze schepping dat heeft.

De conclusies die je trekt zijn onjuist omdat je misschien luisterd en kijkt naar de wereld vanuit een beperkende voorgeprogrammmeerde blik en met oren die alleen horen wat ze verwachten te horen, in ieder geval is het me een raadsel hoe je zoveel onjuiste conclusies uit mijn woorden hebt kunnen trekken want ik meen toch echt dat deze er geen aanleiding toe geven mij zo mis te verstaan.

Groet vrede en alle goeds, Enigma

[skeptic]

Ik ben dus geen fundamentalist omdat fundamentalisten starre, dogmatische mensen zijn die zichzelf beperken door het opzetten van oogkleppen en borden voor hun kop of door simpelweg hun kop in het zand te steken om zo de werkelijheid die ze onwelgevallig is niet te hoeven zien. De fundamentalist is iemand die in mijn ogen de mens en zijn vermogen te zien wie hij/zij werkelijk (tot in de kern) is schromelijk overschat. De fundamentalist gaat uit van het basisprincipe dat hij/zij "het" beter weet dan de anderen terwijl hij/zij meestal bedroefend weinig inzicht heeft in de eigen geest meent hij/zij wel de geest die zoveel groter nog is dan de eigen geest te kunnen doorgronden en te verstaan, ik noem dat hoogmoed maar ook zelfverloochening. De fundamentalist weigerd in te zien dat het mogelijk is dat hij/zij volkomen onjuiste waarheden verkondigd en geloofd. Zij zijn mensen van de angst zoals ik eerder al betoogde en bezweren die angst met "zekerheden" die daarom onaantastbaar moeten zijn en blijven omdat zij zonder deze (schijn) zekerheden het leven niet aan kunnen.


Groet vrede en alle goeds, Enigma

Wat heb je dat toch weer mooi gezegd.

[Fenomeen]

Ik vrees bovendien dat jij eigenlijk vind dat een ieder naar Gods wil moet leven zoals jij die verstaat en dat dit dus inhoud je wil opleggen aan anderen zoals die orthodoxen die niet willen dat er op shabbat autos door hun straat rijden.

Nou ken ik Simcha al wat langer en ben nooit ook maar iets tegen gekomen wat hier op wijst.
Ik dacht ik meld het ff.
M.i. wordt de (koshere bieten) soep aanmerkelijk minder heet gegeten dan ie wordt opgediend.

[Simcha]

Beste Enigma,

Misschien ben jij geen fundamentalist. Ik ken je niet dus kan ik dat onmogelijk vast stellen. Maar je E-mail op dit forum vertonen soms WEL fundamentalistische trekjes. Daar is niets mis mee, want je zult gerust onderzoek hebben gedaan naar je mening.

Een aantal, in mijn ogen, fundamentalistische uitspraken van jou zijn:

ENIGMA SCHREEF:
“Ik geloof niet dat de orthodoxie van welke geloof dan ook een goede weg is…”

Hier geef je aan dat je Orthodoxie (van welk geloof dan ook) niet een goede weg vindt. Als je dat vind dan is dat een fundament van jouw geloof. Met deze tekst geef je aan dat mijn (orthodoxe) geloof niet de goede weg is. Dat staat gelijk aan dat ik zeg dat ik geloof dat jou weg niet de goede weg is. Als ik hierin een fundamentalist ben, dan ben jij dat ook.

ENIGMA SCHREEF:
“Ik sluit niet uit dat in het grote geheel ook fundamentalisten hun doel en hun nut hebben zoals alles in deze schepping dat heeft”

Hier maak je duidelijk dat je geloofd dat ALLES een doel heeft in de Schepping. Dat is een fundament van je geloof. Er zijn genoeg mensen die niet geloven dat alles een doel heeft. (ik zelf geloof wel dat alles een doel heeft).

ENIGMA SCHREEF:
“Maar in mijn optiek is leven naar Gods wil, worden wie je ten diepste bent, de MENSCH zijn zoals Hij wil dat ik mens kan zijn.”

Fundamentalisme in zuiverste zin van het woord. Osama bin Laden geloofd ook dat je moet leven naar wie je ten diepste bent. Islam leert dat diep diep van binnen iedereen Moslim is. Als ik me niet vergis geloof jij dat iedereen diep van binnen “Zichzelf is” en dat het de wil van G-d is dat men dat “zelf” naar boven haalt. Dit is dit niet een fundament van jou geloof?

Keer op keer zeg je dat jij geloofd dat jij de weg hebt gevonden voor jezelf. Ik zeg precies het zelfde. Jij zegt dat je anderen niet iets wil opdwingen, dit zeg je, athans zo komt het over, omdat dit een FUNDAMENT van jou geloof. Hoe meer jij je best doet om andere in hun vrijheid te laten hoe fundamentalistischer je bezig bent. Immers doe je dan je best om naar het fundament van jou geloof te leven. Of niet?

Als jij naar je eigen doelen streeft, en je eigen gestelde fundamenten leeft, ben je een Fundamentalist. Maar ik weet niet of jij dat doet, dus mischien ben je geen fundamentalist. Ik ken je immers niet.

Met vriendelijke groet,
Simcha

P.S: Ik heb het gevoel dat jij mijn mails niet goed leest, omdat je steets mijn punt lijkt te missen. En ik heb het gevoel dat je cliche vooroordelen over het Orthodoxe Jodendom op mij projecteert, en vandaaruit redeneerd hoe ik wel of niet zou zijn.

[Enigma]

Hoi Simcha

Ik heb het gevoel dat jij mijn mails niet goed leest, omdat je steets mijn punt lijkt te missen.

Dat gevoel is wederzijds maar geen beperking om het dapper te blijven proberen, toch?

En ik heb het gevoel dat je cliche vooroordelen over het Orthodoxe Jodendom op mij projecteert, en vandaaruit redeneerd hoe ik wel of niet zou zijn

Je hebt je gepresenteerd als orthodoxe Jood "Het feit dat ik een zwarte keppel draag, een baard heb en pijpenkrullen bakkebaarden" geeft een beeld weer, in hoeverre mijn ervaringen met andere orthodoxe joden dit door jou opgeroepen beeld kleuren weet ik niet echt, wel dat je voor mij herkenbaar bent op en aantal punten en de manier waarop je soms dingen zegt maar ik zal er bij stil proberen te staan en proberen je objectief te beluisteren, beloofd.

Keer op keer zeg je dat jij geloofd dat jij de weg hebt gevonden voor jezelf. Ik zeg precies het zelfde. Jij zegt dat je anderen niet iets wil opdwingen, dit zeg je, athans zo komt het over, omdat dit een FUNDAMENT van jou geloof. Hoe meer jij je best doet om andere in hun vrijheid te laten hoe fundamentalistischer je bezig bent. Immers doe je dan je best om naar het fundament van jou geloof te leven. Of niet?

Het belangrijkste hierin is dat mijn geloofsfundamenten niet onwrikbaar vastaand zijn zoals ik ook steeds beweer als ik in ook in andere bewoordingen steeds opnieuw zeg;

Kiezen is het want ik kan morgen een andere keuze maken maar ik heb een geloof en een liefde voor hem zoals ik Hem ken en versta en vanuit dat geloof en die liefe kies ik, maar moeten is voor diegenen die geloven dat de mens God gehoorzaam dient te zijn om..................

Als dit jouw volledige definitie van een (religieuse) fundamentalist is

Als jij naar je eigen doelen streeft, en je eigen gestelde fundamenten leeft, ben je een Fundamentalist.

Dan hebben we het over verschillende zaken dus. Wat in mijn ogen en visie een (religieuse) fundamentalist is heb ik in een reactie hiervoor aan jou gegeven dus had jij deze conclusie ook kunnen trekken. Vandaar dat ik dus het gevoel heb dat je mijn mails niet goed leest alhoewel ik aanneem dichter bij de waarheid te komen als ik zeg dat het niet om lezen maar om begrijpen gaat
fenomeen schreef;

Nou ken ik Simcha al wat langer en ben nooit ook maar iets tegen gekomen wat hier op wijst. Ik dacht ik meld het ff.
M.i. wordt de (koshere bieten) soep aanmerkelijk minder heet gegeten dan ie wordt opgediend.

Ik geloof het van jou zo m'n beste maar hij heeft het ook gehad over juiste en onjuiste manieren om Jood te zijn en dito voor het begrijpen cq verstaan van God en nu leert de ervaring dat als mensen zo redeneren dat zij de juiste manier kennen, begrijpen en verstaan, zij de neiging hebben deze aan anderen op te leggen/dwingen. Vandaar mijn vrees. Maar het kan heel goed dat onze vriend Simcha graag debateerd en de theorie wat scherper stelt dan hij in de praktijk uitvoerd.

groet Enigma.

[Hadassah]

Sorry dat ik mij zomaar hopsakee in de discussie gooi... maar iemand stelde de vraag:

"Is het niet leuker om een liberale jood te zijn?"

Hmm... vanuit Simcha's optiek ben ik zeker liberaal. Vanuit de optiek van de "gemiddelde nederlander" ben ik denk ik toch vrij behoudend. Niet in ideeën (ben Socialist ) maar in hoe ik mijn jodendom beleidt. Samen met Simcha beschouw ik de Halacha, de joodse Wet als bindend (dus niet zomaar wegpleuren omdat het "leuker" is) maar in tegenstelling tot Simcha geloof ik ook dat de joodse Wet kan evolueren om moderne ethische vraagstukken aan te pakken (bijv. homosexualiteit en vrouwenrechten om een paar punten te noemen).

Is het leuk om liberaal te zijn? Ik beschouw mijzelf niet als liberaal. Liberaal is vaak een excuusje om maar zo min mogelijk te doen, om maar zo min mogelijk vragen te stellen. Voor mij is het jodendom een perfecte balans van vragen stellen en kritisch zijn enerzijds en toegewijdt zijn aan een levensvisie en een levenswandel die mijn bestaan heiligt en diepgang geeft. Hoe beschouw ik mijzelf dan? Als Halachisch progressief. Dit betekent dat ik respect heb voor de joodse traditie en in 95% van de gevallen geen reden zie om die drastisch te wijzigen maar dat ik ook een progressief, open-minded wereldbeeld op na hou.

Ok, dit klinkt wollig, toegegeven. Waar leidt dit in concreto toe?

Ik zie religie als een instrument om onze onbevangen verwondering over het Bestaan/God/Natuur/Cosmos/de Almachtige om te zetten in een ritueel én ethisch stelsel van tradities, wetten, filosofische overpeinzingen, ethische gedragscodes, rituele handelingen etc. Ik beschouw mijzelf een wetenschappelijk en kritisch persoon, maar een wetenschappelijk en kritisch persoon hoeft niet noodzakelijk 1) liberaal te zijn of 2) atheistisch/agnostisch te zijn.

In de vraag die gesteld werd, werd stiekem een belangrijk filosofisch punt aangestipt. Is het "leuker" om vrij te zijn? Is het "leuker" om ham te eten? Of om te winkelen op Shabbat? Of om géén liefdadigheid te geven? Of om niet je aan een ethisch-religieus stelsel te onderwerpen? Is "leuk" atlijd hetzelfde als "vrij"? En is ons concept van "vrijheid" wel een waarachtig concept van vrijheid? Een "anything-goes" cultuur gestoeld op pseudotolerantie en onverschilligheid?

Hmm... ik open de discussie...

Groetjes,
Hadassah.



[/u]

[Fenomeen]

Hoi Simcha

Ik heb het gevoel dat jij mijn mails niet goed leest, omdat je steets mijn punt lijkt te missen.

Dat gevoel is wederzijds maar geen beperking om het dapper te blijven proberen, toch?

Kinders, we gaan niet doen alsof we op een christelijk forum zitten he?

Ik geloof het van jou zo m'n beste maar hij heeft het ook gehad over juiste en onjuiste manieren om Jood te zijn en dito voor het begrijpen cq verstaan van God en nu leert de ervaring dat als mensen zo redeneren dat zij de juiste manier kennen, begrijpen en verstaan, zij de neiging hebben deze aan anderen op te leggen/dwingen. Vandaar mijn vrees.

Hoe was dat spreekwoord ook al weer?
Uitzonderingen bevestigen de regel?
Voor mij is het iets makkelijker omdat ik Simcha al wat langer 'ken', dus ik schrik niet meer zo.

Maar het kan heel goed dat onze vriend Simcha graag debateerd en de theorie wat scherper stelt dan hij in de praktijk uitvoerd.

Warm, warm.
Iemand anders schreef ook al 'woordjesgoochelen'.
Als we nou 'fundamenteel' vervangen door 'ideeel, principieel' krijgt het al een wat minder zware lading.

Als ik het allemaal een beetje doortrek is iedereen hier fundamentalist.
Let maar op, als ik mensen hier uitnodig om een pan uitgebakken spek met me te komen eten, dan word ik gegarandeerd 'bekogeld' met fundamentalisme, zeer waarschijnlijk in de vorm van zowel medische, religieuze of ethische argumenten.

Hmm... vanuit Simcha's optiek ben ik zeker liberaal.

Da's ook niet zo moeilijk, gekkie, da's zowat iedereen.

Samen met Simcha beschouw ik de Halacha, de joodse Wet als bindend (dus niet zomaar wegpleuren omdat het "leuker" is) maar in tegenstelling tot Simcha geloof ik ook dat de joodse Wet kan evolueren om moderne ethische vraagstukken aan te pakken (bijv. homosexualiteit en vrouwenrechten om een paar punten te noemen).

Ah, dat zal tante Enigma leuk vinden. [gniffel]
Tip voor Simcha: ik zou voorlopig me even verre houden van dat onderwerp.

Is het leuk om liberaal te zijn?

Leuk? Leuk?
Het lijkt mij leuk miljonair, of nog leuker, miljardair te zijn, maar da's iets heel anders.

Ik beschouw mijzelf niet als liberaal.

Ik heb liberale trekjes, maar voor je het weet gaat dit weer een kant op die ik niet op wil omdat het begrip 'liberaal' nogal breed geinterpreteerd kan worden.

Ik zie religie als een instrument om onze onbevangen verwondering over het Bestaan/God/Natuur/Cosmos/de Almachtige om te zetten in een ritueel én ethisch stelsel van tradities, wetten, filosofische overpeinzingen, ethische gedragscodes, rituele handelingen etc.

Ik ben wat meer van de humanistische kant.
'Het grote onbekende' verwoort denk ik beter mijn religieus aspect.

Ik beschouw mijzelf een wetenschappelijk en kritisch persoon, maar een wetenschappelijk en kritisch persoon hoeft niet noodzakelijk 1) liberaal te zijn of 2) atheistisch/agnostisch te zijn.

Deal!

Is "leuk" atlijd hetzelfde als "vrij"?

Nee.

En is ons concept van "vrijheid" wel een waarachtig concept van vrijheid? Een "anything-goes" cultuur gestoeld op pseudotolerantie en onverschilligheid?

Ook het begrip 'vrijheid' is zo divers uitlegbaar en zo persoonlijk dat ik er niet graag (meer) over discussieer. Het leidt nergens toe is mijn ervaring.

[Devious]

maar in tegenstelling tot Simcha geloof ik ook dat de joodse Wet kan evolueren om moderne ethische vraagstukken aan te pakken (bijv. homosexualiteit en vrouwenrechten om een paar punten te noemen).

Ik ben heel benieuwd op wat voor manier deze wetten zouden kunnen 'evolueren', zonder aan authenticiteit in te boeten. En waaruit kun je vervolgens concluderen dat deze 'evolutie' de goede kant opgaat, en of deze 'evolutie' gestuurd wordt door de God waar je in geloofd of door mensen wordt veranderd?

Ik beschouw mijzelf een wetenschappelijk en kritisch persoon, maar een wetenschappelijk en kritisch persoon hoeft niet noodzakelijk 1) liberaal te zijn of 2) atheistisch/agnostisch te zijn.

Ik denk dat jij in veel van je activiteiten en werkzaamheden zeker een wetenschappelijk en kritisch persoon kan zijn. Behalve in je geloof in God. Wetenschap is gebaseerd op door iedereen waarneembare en aantoonbare feiten. God kan bestaan, of niet bestaan. Beide standpunten zijn aannamen gebaseerd op geloof, (nog) niet op wetenschappelijk onderzoek.

In de vraag die gesteld werd, werd stiekem een belangrijk filosofisch punt aangestipt. Is het "leuker" om vrij te zijn? Is het "leuker" om ham te eten? Of om te winkelen op Shabbat? Of om géén liefdadigheid te geven? Of om niet je aan een ethisch-religieus stelsel te onderwerpen? Is "leuk" atlijd hetzelfde als "vrij"? En is ons concept van "vrijheid" wel een waarachtig concept van vrijheid? Een "anything-goes" cultuur gestoeld op pseudotolerantie en onverschilligheid?

Ik denk dat het inderdaad leuker is om vrij te zijn, mits je voldoende zelfbeheersing hebt zodat je niet de controle verliest. Maar dat geldt ook voor de mensen die zichzelf allerlei geboden opleggen.
Ik vind het helemaal niet zo leuk om ham te eten. Niet omdat me dat is opgelegd door een religieus geschrift, maar gewoon omdat ik om meerdere redenen vegetarier ben,
Tegen het winkelen op shabbat zie ik geen enkel rationeel bezwaar, al zijn wat vrije dagen in de week nooit verkeerd.
Als 'leuk' niet meer 'vrij' is, is het niet meer leuk, maar een verslaving. cruciaal is zelfcontrole, zolang je dat hebt is er geen vuiltje aan de lucht, al luister je naar Satanische hardrock, ben je homoseksueel, doe je aan partnerruil, gooi je af en toe een kwartje in de fruitmachine.
Een "anything-goes" cultuur gestoeld op pseudotolerantie en onverschilligheid? Zal voor vele mensen ongetwijfeld opgaan, maar dat geldt evengoed voor gelovigen als ongelovigen.

ciao... Devious... 8)