Devious schreef:Er wordt door sommigen gesuggereerd dat Jezus en apostel Thomas in India zijn geweest.
Ik zal het boek weer eens opzoeken.
enkele links : http://www.tombofjesus.com/Meher.htm
http://www.sol.com.au/kor/7_01.htm
plagiaat
Moderator: Moderators
-
Donnie Darko
- Forum fan
- Berichten: 114
- Lid geworden op: 23 sep 2004 10:40
enkele links : http://www.tombofjesus.com/Meher.htm
http://www.sol.com.au/kor/7_01.htm
Een God die een hel schept van eeuwige duisternis en pijn, verdient als enige om erin te branden.
Donnie Darko verwees naar een paar pagina's uit het boek van Harpur The Pagan Christ'.
Hieronder een (iets beknopte) vertaling van pag. 69:
Een lijst van alle Egyptische goden zou een paar pagina's beslaan. Maar… al deze goden zijn niet meer dan 'vormen', 'eigenschappen', 'verschijningsvormen' of 'voorstellingen' van Ra. De enigszins ontwikkelde Egyptenaar plaatste al die 'goden' nooit op hetzelfde niveau als de Ene God Ra.
Ra was zó oud en zó groot dat de volledige betekenis van wie en wat hij was aan niemand bekend was.
Een hymne in het graf van Seta I (1370 v.C.) luidt: "Ere zij U, Ra, Gij verheven Macht, Gij hebt tot bestaan gebracht wat Gij hebt voortgebracht: voorwaar: Uw lichaam is Horus".
Anders gezegd: in Horus, de zoon van Osiris en Isis is Ra 'zichtbaar' voor de mens.
Hier een paar stukken Egyptische tekst:
* God is enig en alleen en niemand staat naast hem.
* God is de enige schepper die alles heeft gemaakt.
* God is een geest, een verborgen geest, de geest boven alle geesten, een goddelijke geest.
* God is van den beginnen… hij was er toen nog niets tot bestaan was gekomen… hij zal zijn tot in alle eeuwigheid.
* God is waarheid… god is leven… hij schonk leven aan de mens en blies de adem van leven in zijn neus.
* God is vader en moeder, vader boven alle vaders… hij is de schepper van de hemelen en de aarde.
* God is de eeuwige pottenbakker en hij maakt mensen en goden, levend uit zijn hand.
* De hemelen rusten op zijn hoofd en de aarde is voor hem een voetenbank.
Voor christenen redelijke bekende praat en dus niet zó 'heidens'.
Groeten.
Fons.
[/i]
Hieronder een (iets beknopte) vertaling van pag. 69:
Een lijst van alle Egyptische goden zou een paar pagina's beslaan. Maar… al deze goden zijn niet meer dan 'vormen', 'eigenschappen', 'verschijningsvormen' of 'voorstellingen' van Ra. De enigszins ontwikkelde Egyptenaar plaatste al die 'goden' nooit op hetzelfde niveau als de Ene God Ra.
Ra was zó oud en zó groot dat de volledige betekenis van wie en wat hij was aan niemand bekend was.
Een hymne in het graf van Seta I (1370 v.C.) luidt: "Ere zij U, Ra, Gij verheven Macht, Gij hebt tot bestaan gebracht wat Gij hebt voortgebracht: voorwaar: Uw lichaam is Horus".
Anders gezegd: in Horus, de zoon van Osiris en Isis is Ra 'zichtbaar' voor de mens.
Hier een paar stukken Egyptische tekst:
* God is enig en alleen en niemand staat naast hem.
* God is de enige schepper die alles heeft gemaakt.
* God is een geest, een verborgen geest, de geest boven alle geesten, een goddelijke geest.
* God is van den beginnen… hij was er toen nog niets tot bestaan was gekomen… hij zal zijn tot in alle eeuwigheid.
* God is waarheid… god is leven… hij schonk leven aan de mens en blies de adem van leven in zijn neus.
* God is vader en moeder, vader boven alle vaders… hij is de schepper van de hemelen en de aarde.
* God is de eeuwige pottenbakker en hij maakt mensen en goden, levend uit zijn hand.
* De hemelen rusten op zijn hoofd en de aarde is voor hem een voetenbank.
Voor christenen redelijke bekende praat en dus niet zó 'heidens'.
Groeten.
Fons.
[/i]
Vertaling van The Pagan Christ pagina's 73 en 74.
In de Egyptische religie komt al in de vroegste periode het geloof voor dat de daden, 'in het vlees' gedaan, na de dood door goddelijke krachten nauwkeurig worden onderzocht en beoordeeld. Dit geloof is in alle eeuwen van de Egyptische beschaving terug te vinden.
Iedere ziel werd individueel 'gewogen op een balans'. Er zijn afbeeldingen waarop in de ene schaal iemands hart ligt en in de andere schaal een veer (symbool van rechtschapenheid of zondeloosheid). Inzet was de toegang tot het 'Koninkrijk van Osiris'.
De beoordeling had plaats in de Zaal van Maat (Maat verwijst naar maatstok). Later werd de zaal genoemd naar Isis en Nephthys, die assisteerden bij het oordeel, voorstellende betrouwbaarheid, eerlijkheid, waarheid en rechtvaardigheid.
Opvallend is dat zowel Massey en Kuhn een verband leggen met Matteüs. Of dit terecht is of niet, het is wel zo dat we in zijn evangelie de parabel van het oordeel met de bokken en de schapen vinden en de 'nieuwe' Torah in de Bergrede.
In de Zaal van Maat spreekt de overledene tegenover een jury van 42 goden een ontkennende schuldbekentenis uit: "Ik heb niet gestolen, geen valse getuigenis afgelegd, geen bedrog gepleegd met maten en gewichten, niet in blinde woede gehandeld, niet gelogen, geen overspel bedreven, geen godslastering uitgesproken etc.".
Na het oordeel leidt Horus, die alle kenmerken van Osiris bezit, de overledene tot voor de troon van zijn vader en vraagt of hij/zij geaccepteerd mag worden in de goddelijke tegenwoordigheid om 'voor altijd tot de volgelingen van Horus te behoren'.
De overledene zegt: "Ik heb brood gegeven aan de hongerende, water aan de dorstige, kleren aan de naakte en een boot aan de schipper die was vergaan". Deze woorden echoën eeuwen later in de tekst van Matteüs 25: "Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd. Ik was naakt, en gij hebt Mij gekleed; Ik ben krank geweest, en gij hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen".
Overal in de Egyptische geschiedenis, literatuur en kunst komen verwijzingen naar een toekomstig leven voor. Het geloof in dat toekomstige leven lijkt nog ouder dan het geloof in een God. Tekst: 'Zij die in dit leven hebben geleefd krijgen een nieuw leven na hun dood en zij zullen leven tot er geen tijd meer is. De zielen, samen met hun geestelijke lichamen, zullen wonen bij de goden in de hemel en zullen deelhebben aan de hemelse vreugde voor altijd'.
De teksten komen uit het Egyptische 'Boek over de dood', script voor een ritueel. Noem het 'mysteriespel'.
Groeten.
Fons.
In de Egyptische religie komt al in de vroegste periode het geloof voor dat de daden, 'in het vlees' gedaan, na de dood door goddelijke krachten nauwkeurig worden onderzocht en beoordeeld. Dit geloof is in alle eeuwen van de Egyptische beschaving terug te vinden.
Iedere ziel werd individueel 'gewogen op een balans'. Er zijn afbeeldingen waarop in de ene schaal iemands hart ligt en in de andere schaal een veer (symbool van rechtschapenheid of zondeloosheid). Inzet was de toegang tot het 'Koninkrijk van Osiris'.
De beoordeling had plaats in de Zaal van Maat (Maat verwijst naar maatstok). Later werd de zaal genoemd naar Isis en Nephthys, die assisteerden bij het oordeel, voorstellende betrouwbaarheid, eerlijkheid, waarheid en rechtvaardigheid.
Opvallend is dat zowel Massey en Kuhn een verband leggen met Matteüs. Of dit terecht is of niet, het is wel zo dat we in zijn evangelie de parabel van het oordeel met de bokken en de schapen vinden en de 'nieuwe' Torah in de Bergrede.
In de Zaal van Maat spreekt de overledene tegenover een jury van 42 goden een ontkennende schuldbekentenis uit: "Ik heb niet gestolen, geen valse getuigenis afgelegd, geen bedrog gepleegd met maten en gewichten, niet in blinde woede gehandeld, niet gelogen, geen overspel bedreven, geen godslastering uitgesproken etc.".
Na het oordeel leidt Horus, die alle kenmerken van Osiris bezit, de overledene tot voor de troon van zijn vader en vraagt of hij/zij geaccepteerd mag worden in de goddelijke tegenwoordigheid om 'voor altijd tot de volgelingen van Horus te behoren'.
De overledene zegt: "Ik heb brood gegeven aan de hongerende, water aan de dorstige, kleren aan de naakte en een boot aan de schipper die was vergaan". Deze woorden echoën eeuwen later in de tekst van Matteüs 25: "Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd. Ik was naakt, en gij hebt Mij gekleed; Ik ben krank geweest, en gij hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen".
Overal in de Egyptische geschiedenis, literatuur en kunst komen verwijzingen naar een toekomstig leven voor. Het geloof in dat toekomstige leven lijkt nog ouder dan het geloof in een God. Tekst: 'Zij die in dit leven hebben geleefd krijgen een nieuw leven na hun dood en zij zullen leven tot er geen tijd meer is. De zielen, samen met hun geestelijke lichamen, zullen wonen bij de goden in de hemel en zullen deelhebben aan de hemelse vreugde voor altijd'.
De teksten komen uit het Egyptische 'Boek over de dood', script voor een ritueel. Noem het 'mysteriespel'.
Groeten.
Fons.
-
Donnie Darko
- Forum fan
- Berichten: 114
- Lid geworden op: 23 sep 2004 10:40
http://www.jdstone.org/truth/pages/xian.html
Interessante site die nog meer leugens,tegenstrijdigheden en weetjes uit de doeken doet!
Een pittig detail, het is een joods-gezinde site!
Interessante site die nog meer leugens,tegenstrijdigheden en weetjes uit de doeken doet!
Een pittig detail, het is een joods-gezinde site!
Een God die een hel schept van eeuwige duisternis en pijn, verdient als enige om erin te branden.
Interessant al die info vooral Fons bedankt voor zijn bijdrages ga het nog eens rustig allemaal nalezen.
Voor fundachristenen is het zo klaar als een klontje he, die zullen stellen dat de Satan een imitator is dus dat het Egyptische verhaal een namaak Jezus is om de mens van het ware geloof af/weg te leiden.
Zelf leef ik naar het adagium "onderzoekt alle dingen en behoud het goede", en dat bevalt prima.
Ben benieuwd of er nog meer van dit soort parallele verhalen zijn, dan hoor ik dat graag.
groet Enigma
Voor fundachristenen is het zo klaar als een klontje he, die zullen stellen dat de Satan een imitator is dus dat het Egyptische verhaal een namaak Jezus is om de mens van het ware geloof af/weg te leiden.
Zelf leef ik naar het adagium "onderzoekt alle dingen en behoud het goede", en dat bevalt prima.
Ben benieuwd of er nog meer van dit soort parallele verhalen zijn, dan hoor ik dat graag.
groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Ja, ik vind het zelf ook uiterst boeiend.Enigma schreef:Interessant al die info vooral Fons bedankt voor zijn bijdrages ga het nog eens rustig allemaal nalezen.
Donnie Darko verwees ergens hierboven naar pag.80 uit: 'The Pagan Christ' van Tom Harpur. Hieronder een korte vertaling van een gedeelte van die pagina.:
Amenhotep III, farao uit de 18de dynastie, regerend (vlg Encarta: 1402 v.C – 1364 v.C.; elders: 1390 v.C - 1352 v.C.) bouwde de tempel van Luxor. In het 'heilige der heilige' van die tempel bevindt zich een viertal voorstellingen, uitgehakt in de muur en voorzien van begeleidende hiërogliefentekst.
De eerste voorstelling: een goddelijke boodschapper vertelt een maagd (Isis) dat zij moeder zal worden van een zoon (Horus), in wie de goddelijke vonk op bijzondere wijze zal aanwezig zijn.
De tweede voorstelling: 'engelen' (niet-aardse wezens) verkondigen aan herders in het veld dat een goddelijke geboorte heeft plaatsgevonden in een grot.
De derde voorstelling: Isis heeft in de bevallingsstoel haar kind gebaard, de vroedvrouw bekommert zich om haar en een assistente draagt het kind.
De vierde voorstelling: drie wijze mannen knielen in aanbidding voor de pasgeborene neer en bieden hun gaven aan. (Het sterrenbeeld Orion, een van de manifestaties van Horus, heeft in de gordel drie sterren, die de wijzen voorstellen.)
Elders in de tempel – zoals op vele andere plaatsen – is een afbeelding van Isis met het kind Horus op haar schoot.
Reproducties van de voorstellingen, een uitgebreide beschrijving ervan en de bijbehorende hiërogliefentekst zijn te bewonderen in Massey's boek 'De Historische Jezus en de Mythische Christus' op pag. 34 van de Kessinger uitgave.
Groeten.
Fons.
Inge MANS vermeldt in haar boek Zin der zotheid (ISBN 90 6665 567 4) het grafschrift van een farao uit de tweeëntwintigste eeuw v.C., met de volgende tekst:
"Ik was vol liefde voor mijn broeders; ik heb de hongerigen gespijzigd; de naakten gekleed; de dorstigen gelaafd."
Haar bron: BOLKESTEIN, H., Wohltätigkeit und Armenpflege im vorcrhistlichen Altentum. 1939.
"Ik was vol liefde voor mijn broeders; ik heb de hongerigen gespijzigd; de naakten gekleed; de dorstigen gelaafd."
Haar bron: BOLKESTEIN, H., Wohltätigkeit und Armenpflege im vorcrhistlichen Altentum. 1939.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf. (B. Tuchman)
Donnie Darko verwees naar Tom Harpur 'The Pagan Christ', pag. 128-136. Hieronder een enigszins ingekorte vertaling.
De tekst begint met het wel zeer minutieus geschreven verhaal van de ten leven wekking van Lazarus in het Johannes-evangelie, hfdst 11. Ik heb het verhaal maar niet in zijn geheel hier neergezet. Wie het niet kent weet nu waar hij het kan vinden.
Binnen de evangeliën zitten er wat haken en ogen:
1. Volgens Johannes is de opwekking van Lazarus voor de opperpriesters en schriftgeleerden de directe aanleiding om Jezus ter dood te willen brengen. Bij de synoptici is dat de tempeluitdrijving die – weer volgens Johannes – aan het begin van Jezus' optreden had plaats gehad.
2. Hoe is het te verklaren dat dit toch zéér spectaculaire wonder door de synoptici niet wordt vermeld?
3. Hoe is het te verklaren dat in de profane bronnen niet ook maar één woord is te vinden nóch over het wonder met Lazarus, nóch over: 'En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt; En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn aan velen verschenen (Mt.27:34-35)?
Maar nu wat moderne, 'detective-achtige' exegese.
In het Egyptische 'Boek van de Dood' wordt beschreven hoe ieder jaar de feestelijke mysteriespelen (religieuze riten) plaats vonden, waarin de dood, begrafenis en herrijzenis van Osiris werden uitgebeeld. (Het ging dus niet om 'letterlijke' gebeurtenissen maar om een mythe!!! Onder woorden brengen en uitbeelden waarvoor geen woorden bestaan.)
De stad waarin dat gebeurde kreeg voor het feest een aparte naam: 'Anu' (in het Grieks 'Heliopolis' wat 'Stad van de zon' betekent). (Zo wordt – bij wijze van voorbeeld – 's Hertogenbosch tijdens de carnavalstijd 'Oeteldonk' genoemd.)
Met 'Nu' wordt 'de oerhemel' bedoeld, gezien als 'een afgrond van lege ruimte'. De letter 'A' ontkent 'Nu' (zoals in 'amorf', 'apolitiek'). Het gebeuren had dus plaats in de wereld van 'Niet niks', in de 'echte wereld', namelijk die van de niet te verwoorden mysteriën, de 'échte werkelijkheid'. En daarmee werd bedoeld de wereld, waarin de ziel (bewustzijn van het goddelijke) 'verloren' gaat in de materie om daarna op te staan tot eeuwig leven. "Die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden. (Mat.10:39)
Anu wordt tijdens het spel de 'plaats van broodvermenigvuldiging' genoemd. Bethlehem betekent 'huis van brood'. Anderen beweren dat het 'het huis van Lachmu' betekent omdat men vermoedt dat een paar KM zuidelijker een tempel voor de god Lachmu heeft gestaan.
De Joden hechtten het woord 'beth' vóór het woord 'anu' en kregen zo: 'Beth- Anu' of 'Beth-Any', want 'u' en 'y' zijn onderling inwisselbaar (zoals in het Latijn de 'U' en de 'V'). Van Bethany naar het Nederlandse Bethanië is niet meer zó een onvoorstelbare stap.
En in dat Anu (of Bethanië) roept Horus zijn vader Osiris toe: "Sta op en kom tevoorschijn"! (Het is dus een mythe!)
Wie wás nu die Lazarus? De grote Egypte-kenner, Wallis Budge, maar ook Higgins en Massey wijzen er op dat een oude naam voor Osiris 'Asar' luidde. De Egyptische cultuur beslaat de nodige eeuwen en de taal veranderde met de loop der tijd. (Utrecht heeft ook niet altijd Utrecht geheten.)
Als Egyptenaren hun eerbied voor een bepaald persoon wilden uitdrukken plaatsten zij het lidwoord 'de' voor de naam. (Wij zeggen: "Johan Cruyff is 'de' Nederlandse voetballer" en André Hazes was 'de' zanger van de volkse smartlap.)
Zo spraken de Egyptenaren van 'de Osiris', 'de Horus' en dat stond gelijk met 'Heere Osiris', 'Heere Horus'.
De Joden namen dat over en spraken van 'El-Osiris' of 'El-Asar'. De Grieken spraken Grieks en de Romeinen spraken Latijn en zij maakten in hun taal de naam 'mannelijk': 'El-Asaros' en 'El-Asarus'. De sprong van daar naar 'Lazarus' is weer niet zó groot.
Massey was de eerste die het ronduit formuleerde: "Het verhaal over Jezus, die Lazarus in Bethanië ten leven wekte, is een bewerking van de Egyptische mythe, waarin Horus zijn 'dode' vader Osiris (of Asar) uit diens 'graf' riep.
In de Egyptische papyrussen staat een recitatief waarin Horus de goddelijke Meri en haar zuster Merti volgde op zijn weg naar het graf van Asar.
Nog één opmerking. In de Egyptische tekst zegt Horus: "Osiris in niet dood, hij slaapt in Anu, wachtend tot hij wordt geroepen tevoorschijn te komen".
'En daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, slaapt; maar Ik ga heen, om hem uit den slaap op te wekken. Zijn discipelen dan zeiden: Heere, indien hij slaapt, zo zal hij gezond worden. Doch Jezus had gesproken van zijn dood; maar zij meenden, dat Hij sprak van de rust des slaaps'. (Joh.11:11 e.v.)
Dit zijn dus feiten, natuurlijk geïnterpreteerd. Wat doe je ermee? De feiten ontkennen of een betere 'verklaring' geven voor de nauwelijks of niet te ontkennen 'parallellen'?
Opvallend is dat de auteur van het Johannes-evangelie er niet op uit is zijn lezers te bedriegen met 'valse geschiedenis'. Hij wilde in een schijnbaar historisch verhaal de eeuwige waarheid vertellen van onze uiteindelijke overwinning van de dood en het graf. 'Jezus zeide tot haar: Heb Ik u niet gezegd, dat, zo gij gelooft, gij de heerlijkheid Gods zien zult'? (Joh.11:40)
De vraag is dus: moeten wij niet eens stoppen met de Bijbelverhalen 'letterlijk' te nemen om ze dan – al ruziënd - te moeten rationaliseren en DE-mythologiseren? Is het niet beter die verhalen te RE-mythologiseren om ze zo hun eeuwige waarde en betekenis terug te geven?
De Egyptenaren geloofden in de onsterfelijkheid van de ziel, in de uiteindelijke glorieuze en geestelijke verrijzenis uit de tijdelijke materie. In hun verhalen en religieuze riten of spelen beeldden zij dat geloof uit. En dat geloof is veel meer inspirerend dan het geloof in een onmogelijke want onnatuurlijke en tegennatuurlijke gebeurtenis.
Maar… ieder zijn geloof.
Tot zover de vertaling.
Groeten.
Fons.
De tekst begint met het wel zeer minutieus geschreven verhaal van de ten leven wekking van Lazarus in het Johannes-evangelie, hfdst 11. Ik heb het verhaal maar niet in zijn geheel hier neergezet. Wie het niet kent weet nu waar hij het kan vinden.
Binnen de evangeliën zitten er wat haken en ogen:
1. Volgens Johannes is de opwekking van Lazarus voor de opperpriesters en schriftgeleerden de directe aanleiding om Jezus ter dood te willen brengen. Bij de synoptici is dat de tempeluitdrijving die – weer volgens Johannes – aan het begin van Jezus' optreden had plaats gehad.
2. Hoe is het te verklaren dat dit toch zéér spectaculaire wonder door de synoptici niet wordt vermeld?
3. Hoe is het te verklaren dat in de profane bronnen niet ook maar één woord is te vinden nóch over het wonder met Lazarus, nóch over: 'En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt; En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn aan velen verschenen (Mt.27:34-35)?
Maar nu wat moderne, 'detective-achtige' exegese.
In het Egyptische 'Boek van de Dood' wordt beschreven hoe ieder jaar de feestelijke mysteriespelen (religieuze riten) plaats vonden, waarin de dood, begrafenis en herrijzenis van Osiris werden uitgebeeld. (Het ging dus niet om 'letterlijke' gebeurtenissen maar om een mythe!!! Onder woorden brengen en uitbeelden waarvoor geen woorden bestaan.)
De stad waarin dat gebeurde kreeg voor het feest een aparte naam: 'Anu' (in het Grieks 'Heliopolis' wat 'Stad van de zon' betekent). (Zo wordt – bij wijze van voorbeeld – 's Hertogenbosch tijdens de carnavalstijd 'Oeteldonk' genoemd.)
Met 'Nu' wordt 'de oerhemel' bedoeld, gezien als 'een afgrond van lege ruimte'. De letter 'A' ontkent 'Nu' (zoals in 'amorf', 'apolitiek'). Het gebeuren had dus plaats in de wereld van 'Niet niks', in de 'echte wereld', namelijk die van de niet te verwoorden mysteriën, de 'échte werkelijkheid'. En daarmee werd bedoeld de wereld, waarin de ziel (bewustzijn van het goddelijke) 'verloren' gaat in de materie om daarna op te staan tot eeuwig leven. "Die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden. (Mat.10:39)
Anu wordt tijdens het spel de 'plaats van broodvermenigvuldiging' genoemd. Bethlehem betekent 'huis van brood'. Anderen beweren dat het 'het huis van Lachmu' betekent omdat men vermoedt dat een paar KM zuidelijker een tempel voor de god Lachmu heeft gestaan.
De Joden hechtten het woord 'beth' vóór het woord 'anu' en kregen zo: 'Beth- Anu' of 'Beth-Any', want 'u' en 'y' zijn onderling inwisselbaar (zoals in het Latijn de 'U' en de 'V'). Van Bethany naar het Nederlandse Bethanië is niet meer zó een onvoorstelbare stap.
En in dat Anu (of Bethanië) roept Horus zijn vader Osiris toe: "Sta op en kom tevoorschijn"! (Het is dus een mythe!)
Wie wás nu die Lazarus? De grote Egypte-kenner, Wallis Budge, maar ook Higgins en Massey wijzen er op dat een oude naam voor Osiris 'Asar' luidde. De Egyptische cultuur beslaat de nodige eeuwen en de taal veranderde met de loop der tijd. (Utrecht heeft ook niet altijd Utrecht geheten.)
Als Egyptenaren hun eerbied voor een bepaald persoon wilden uitdrukken plaatsten zij het lidwoord 'de' voor de naam. (Wij zeggen: "Johan Cruyff is 'de' Nederlandse voetballer" en André Hazes was 'de' zanger van de volkse smartlap.)
Zo spraken de Egyptenaren van 'de Osiris', 'de Horus' en dat stond gelijk met 'Heere Osiris', 'Heere Horus'.
De Joden namen dat over en spraken van 'El-Osiris' of 'El-Asar'. De Grieken spraken Grieks en de Romeinen spraken Latijn en zij maakten in hun taal de naam 'mannelijk': 'El-Asaros' en 'El-Asarus'. De sprong van daar naar 'Lazarus' is weer niet zó groot.
Massey was de eerste die het ronduit formuleerde: "Het verhaal over Jezus, die Lazarus in Bethanië ten leven wekte, is een bewerking van de Egyptische mythe, waarin Horus zijn 'dode' vader Osiris (of Asar) uit diens 'graf' riep.
In de Egyptische papyrussen staat een recitatief waarin Horus de goddelijke Meri en haar zuster Merti volgde op zijn weg naar het graf van Asar.
Nog één opmerking. In de Egyptische tekst zegt Horus: "Osiris in niet dood, hij slaapt in Anu, wachtend tot hij wordt geroepen tevoorschijn te komen".
'En daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, slaapt; maar Ik ga heen, om hem uit den slaap op te wekken. Zijn discipelen dan zeiden: Heere, indien hij slaapt, zo zal hij gezond worden. Doch Jezus had gesproken van zijn dood; maar zij meenden, dat Hij sprak van de rust des slaaps'. (Joh.11:11 e.v.)
Dit zijn dus feiten, natuurlijk geïnterpreteerd. Wat doe je ermee? De feiten ontkennen of een betere 'verklaring' geven voor de nauwelijks of niet te ontkennen 'parallellen'?
Opvallend is dat de auteur van het Johannes-evangelie er niet op uit is zijn lezers te bedriegen met 'valse geschiedenis'. Hij wilde in een schijnbaar historisch verhaal de eeuwige waarheid vertellen van onze uiteindelijke overwinning van de dood en het graf. 'Jezus zeide tot haar: Heb Ik u niet gezegd, dat, zo gij gelooft, gij de heerlijkheid Gods zien zult'? (Joh.11:40)
De vraag is dus: moeten wij niet eens stoppen met de Bijbelverhalen 'letterlijk' te nemen om ze dan – al ruziënd - te moeten rationaliseren en DE-mythologiseren? Is het niet beter die verhalen te RE-mythologiseren om ze zo hun eeuwige waarde en betekenis terug te geven?
De Egyptenaren geloofden in de onsterfelijkheid van de ziel, in de uiteindelijke glorieuze en geestelijke verrijzenis uit de tijdelijke materie. In hun verhalen en religieuze riten of spelen beeldden zij dat geloof uit. En dat geloof is veel meer inspirerend dan het geloof in een onmogelijke want onnatuurlijke en tegennatuurlijke gebeurtenis.
Maar… ieder zijn geloof.
Tot zover de vertaling.
Groeten.
Fons.
Fons bedankt voor dit mooie verhaal, boeiend zo een parralel maar wat ik me afvraag,.........dit geloof van de Egyptenaren bestond dus ver voor Christus en zo kunnen oude mythen uit het midden-oosten (en omstreken 
) verweven zijn geraakt met "nieuwe" mythen rond Jezus van Nazareth.
Maar hoe bekend was dit geloof van de Egyptenaren nu nog in de tijd dat de Evangelien geschreven werden?
Waren het inmmiddels bijna vergeten verhalen of was het nog een levend geloof/religie?
Wanner is dat geloof van de Egyptenaren verdwenen of weggezakt of vevrangen door................?
Groet Enigma.
) verweven zijn geraakt met "nieuwe" mythen rond Jezus van Nazareth. Maar hoe bekend was dit geloof van de Egyptenaren nu nog in de tijd dat de Evangelien geschreven werden?
Waren het inmmiddels bijna vergeten verhalen of was het nog een levend geloof/religie?
Wanner is dat geloof van de Egyptenaren verdwenen of weggezakt of vevrangen door................?
Groet Enigma.
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
De Egyptische cultuur is één van de langst bewaard gebleven culturen die ooit bestaan heeft. Tijdens Cleopatra waren de mythen over de oude Goden nog bekend, en iedereen kon de hiërogliefen lezen in de tempels (als ze geen analfabeet waren tenminste ). Ik vind het niet onaannemelijk dat de evangelien beinvloed zijn door de oude egyptische cultuur. Zijn Josef en Maria niet gevlucht met kindje Jezus naar egypte? Als Jezus werkelijk bestaan heeft en er iets waar is van die vlucht naar egypte, dan is het heel goed mogelijk dat Jezus hier het één en ander heeft geleerd.
ciao... 8)
). Ik vind het niet onaannemelijk dat de evangelien beinvloed zijn door de oude egyptische cultuur. Zijn Josef en Maria niet gevlucht met kindje Jezus naar egypte? Als Jezus werkelijk bestaan heeft en er iets waar is van die vlucht naar egypte, dan is het heel goed mogelijk dat Jezus hier het één en ander heeft geleerd.ciao... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
Donnie Darko
- Forum fan
- Berichten: 114
- Lid geworden op: 23 sep 2004 10:40
?Dag Enigma,
Maar... ik probeer het uit te leggen en – als ik rustig verder kan gaan met m'n bijdragen (allemaal ontleend aan o.a. Kuhn en Harpur) – zal het gaandeweg wel duidelijk kunnen worden.
1. Zolang de mens kan denken, heeft onder alle culturen en op alle plaatsen van deze aardbol de overtuiging bestaan dat er 'een hogere wereld' is. Die 'móest er wel zijn want…'.
En… de mens heeft een relatie met die hogere wereld, is daarvan afhankelijk; de mens kan niet doen alsof die wereld er niet is.
(Het ligt voor de hand dat de manier waarop die hogere wereld werd voorgesteld van plaats tot plaats en van tijd tot tijd verschilde en dus verschillende woorden en/of namen opleverde.)
2. Dat al die culturen all over the world in 'Iets hogers' geloofden wil niet zeggen dat ieder individu in zo'n cultuur dat deed. Overal waren er natuurlijk ook, die 'Iets hogers' ontkenden. Om het in hedendaagse woorden uit te drukken: "Altijd en overal zijn er 'gelovigen' en 'ongelovigen' geweest".
3. In de loop der eeuwen of millennia hebben zich twee ontwikkelingen voorgedaan:
a) het besef is gegroeid dat die hogere wereld voor de mens rechtstreeks onbereikbaar is. De wezens uit die wereld worden nooit rechtstreeks waargenomen. Wat je niet met zintuigen kunt 'grijpen', daarvan heb je geen normaal 'begrip'. Wat je niet 'begrijpt' kun je niet (in gewone 'aardse' woorden) 'uitdrukken' .
b) Vele duizenden jaren geleden is de mens tot de overtuiging gekomen (zijn er mensen tot de overtuiging gekomen) dat er uiteindelijk maar één God kan bestaan. Ook daar, waar men was begonnen met in vele goden te geloven, brak op de duur de overtuiging door dat er maar één God was. De andere goden werden dan óf 'subgoden', 'geesten', verdeeld in goede en kwade geesten óf ze werden 'uitbeeldingen' van hoedanigheden die aan de ene God werden toegedicht.
NOTA BENE: altijd zijn er mannen opgestaan die 'hun tijd vooruit waren'. We noemen hen 'wijzen', 'meesters', 'goeroes', 'filosofen', 'profeten', 'mannen Gods' e.d., die 'voor hen die horen wilden' hun kijk op dit alles onder woorden probeerden te brengen (natuurlijk in beelden en vergelijkingen, want ook zij hadden de allesbevattende woorden niet tot hun beschikking).
4. Als je eenmaal 'gelovig' bent, wil je over het voorwerp of onderwerp van je geloof praten. Beseffend dat je van het onderwerp niets 'weet' en er dus géén woorden voor hebt, ben je wel gedwongen je toevlucht te nemen tot 'beelden', tot 'bij wijze van sprekens', 'allegorieën', 'aanduidingen' en… 'mythen'.
5. De 'beelden' konden niet verheven genoeg zijn omdat het 'verbeelde' oneindig ver boven alles verheven was. En dus nam de mens voor de verbeeldingen zijn toevlucht tot de sterrenhemel. Die stond altijd 'boven', namelijk daar, waar God geacht werd te verblijven en bovendien was die sterrenhemel even onbegrijpelijk als God zelf is.
Het 'mooiste beeld' van God was ontegenzeggelijk de zon, bron van alle licht en leven.
'Zonaanbiders' aanbaden niet de zon, die aanbaden God, 'voorgesteld' door de zon. Allicht waren er 'simpelen', die de zon voor God hielden, maar daar waren die 'wijzen' dus voor.
6. Ergens in deze ontwikkeling is de overtuiging gegroeid dat in ieder schepsel, en zeker in de mens, 'iets' van die God aanwezig was. Als God 'Licht' was, dan was in iedere mens een 'goddelijke glimp', als God 'Vuur' was, dan in iedere mens een 'goddelijke vonk', als God 'De Wijsheid', 'De Kracht', 'De Goedheid' etc was, dan was in iedere mens daarvan een kleine, beginnende gelijkenis aanwezig.
Dat is het zuivere en originele begrip 'incarnatie'. De Schepping 'deelt' op mysterieuze wijze in het bestaan van God omdat God in de schepping is 'neergedaald'. En uitgerekend de mens kan zich dat bewust worden. Op een of andere, niet te begrijpen manier is God dus (in iedere mens) mens of vlees geworden. (Bij wijze van spreken en NIET letterlijk!!!)
Overal en in alle, ook al zeer oude, culturen wordt in verhalen, rituelen, gebouwen en 'kunstuitingen' deze overtuiging teruggevonden en dat zó algemeen, dat sommige geleerden zich afvragen: 'Zou er een 'oergodsdienst' hebben bestaan, die zich in verschillende vormen over het mensdom heeft verbreid'? Is religiositeit 'erfelijk'?
Zo zeggen indianen in Zuid-Amerika dat ieder druppeltje van de (Stille) Oceaan 'Oceaan' heet zonder dat ieder druppeltje zelf die Oceaan IS. Beeldspraak!!!
We kunnen het met een gerust hart aannemen dat die evangelieverhalen niet als verslag van een geschiedenis zijn begonnen. Daarvoor zijn bewijzen te over. In de aanvang waren het mythen, beeldspraken en allegorieën, maar 'men' heeft er geschiedenis, gewoon menselijke 'feitelijkheden', 'waargenomen gebeurtenissen' van 'gemaakt'.
Of de motieven waarom 'men' dat heeft gedaan goed of slecht waren is een ander hoofdstuk. DÉ fout is dát 'men' het heeft gedaan.
Maar… hopelijk wordt dat gaandeweg weg steeds duidelijker. Er moeten in het traditionele denken wat fundamentele knoppen om en dat is doorgaans een proces dat enige tijd kan vragen.
Groeten.
Fons.
Graag gedaan.Enigma schreef:Fons bedankt voor dit mooie verhaal,
De 'crux', het kernprobleem, ligt daarin, dat wij het probleem spontaan niet vermoeden. En onze manier van denken is door de traditie al zó gevormd, dat het ons veel moeite kost om te vinden waar het probleem ligt. Er waren een aantal geniale geleerden nodig om dat duidelijk te maken.Enigma schreef:boeiend zo een parallel maar wat ik me afvraag,.........dit geloof van de Egyptenaren bestond dus ver voor Christus en zo kunnen oude mythen uit het Midden-Oosten (en omstreken ) verweven zijn geraakt met "nieuwe" mythen rond Jezus van Nazareth.
Maar... ik probeer het uit te leggen en – als ik rustig verder kan gaan met m'n bijdragen (allemaal ontleend aan o.a. Kuhn en Harpur) – zal het gaandeweg wel duidelijk kunnen worden.
1. Zolang de mens kan denken, heeft onder alle culturen en op alle plaatsen van deze aardbol de overtuiging bestaan dat er 'een hogere wereld' is. Die 'móest er wel zijn want…'.
En… de mens heeft een relatie met die hogere wereld, is daarvan afhankelijk; de mens kan niet doen alsof die wereld er niet is.
(Het ligt voor de hand dat de manier waarop die hogere wereld werd voorgesteld van plaats tot plaats en van tijd tot tijd verschilde en dus verschillende woorden en/of namen opleverde.)
2. Dat al die culturen all over the world in 'Iets hogers' geloofden wil niet zeggen dat ieder individu in zo'n cultuur dat deed. Overal waren er natuurlijk ook, die 'Iets hogers' ontkenden. Om het in hedendaagse woorden uit te drukken: "Altijd en overal zijn er 'gelovigen' en 'ongelovigen' geweest".
3. In de loop der eeuwen of millennia hebben zich twee ontwikkelingen voorgedaan:
a) het besef is gegroeid dat die hogere wereld voor de mens rechtstreeks onbereikbaar is. De wezens uit die wereld worden nooit rechtstreeks waargenomen. Wat je niet met zintuigen kunt 'grijpen', daarvan heb je geen normaal 'begrip'. Wat je niet 'begrijpt' kun je niet (in gewone 'aardse' woorden) 'uitdrukken' .
b) Vele duizenden jaren geleden is de mens tot de overtuiging gekomen (zijn er mensen tot de overtuiging gekomen) dat er uiteindelijk maar één God kan bestaan. Ook daar, waar men was begonnen met in vele goden te geloven, brak op de duur de overtuiging door dat er maar één God was. De andere goden werden dan óf 'subgoden', 'geesten', verdeeld in goede en kwade geesten óf ze werden 'uitbeeldingen' van hoedanigheden die aan de ene God werden toegedicht.
NOTA BENE: altijd zijn er mannen opgestaan die 'hun tijd vooruit waren'. We noemen hen 'wijzen', 'meesters', 'goeroes', 'filosofen', 'profeten', 'mannen Gods' e.d., die 'voor hen die horen wilden' hun kijk op dit alles onder woorden probeerden te brengen (natuurlijk in beelden en vergelijkingen, want ook zij hadden de allesbevattende woorden niet tot hun beschikking).
4. Als je eenmaal 'gelovig' bent, wil je over het voorwerp of onderwerp van je geloof praten. Beseffend dat je van het onderwerp niets 'weet' en er dus géén woorden voor hebt, ben je wel gedwongen je toevlucht te nemen tot 'beelden', tot 'bij wijze van sprekens', 'allegorieën', 'aanduidingen' en… 'mythen'.
5. De 'beelden' konden niet verheven genoeg zijn omdat het 'verbeelde' oneindig ver boven alles verheven was. En dus nam de mens voor de verbeeldingen zijn toevlucht tot de sterrenhemel. Die stond altijd 'boven', namelijk daar, waar God geacht werd te verblijven en bovendien was die sterrenhemel even onbegrijpelijk als God zelf is.
Het 'mooiste beeld' van God was ontegenzeggelijk de zon, bron van alle licht en leven.
'Zonaanbiders' aanbaden niet de zon, die aanbaden God, 'voorgesteld' door de zon. Allicht waren er 'simpelen', die de zon voor God hielden, maar daar waren die 'wijzen' dus voor.
6. Ergens in deze ontwikkeling is de overtuiging gegroeid dat in ieder schepsel, en zeker in de mens, 'iets' van die God aanwezig was. Als God 'Licht' was, dan was in iedere mens een 'goddelijke glimp', als God 'Vuur' was, dan in iedere mens een 'goddelijke vonk', als God 'De Wijsheid', 'De Kracht', 'De Goedheid' etc was, dan was in iedere mens daarvan een kleine, beginnende gelijkenis aanwezig.
Dat is het zuivere en originele begrip 'incarnatie'. De Schepping 'deelt' op mysterieuze wijze in het bestaan van God omdat God in de schepping is 'neergedaald'. En uitgerekend de mens kan zich dat bewust worden. Op een of andere, niet te begrijpen manier is God dus (in iedere mens) mens of vlees geworden. (Bij wijze van spreken en NIET letterlijk!!!)
Overal en in alle, ook al zeer oude, culturen wordt in verhalen, rituelen, gebouwen en 'kunstuitingen' deze overtuiging teruggevonden en dat zó algemeen, dat sommige geleerden zich afvragen: 'Zou er een 'oergodsdienst' hebben bestaan, die zich in verschillende vormen over het mensdom heeft verbreid'? Is religiositeit 'erfelijk'?
Zo zeggen indianen in Zuid-Amerika dat ieder druppeltje van de (Stille) Oceaan 'Oceaan' heet zonder dat ieder druppeltje zelf die Oceaan IS. Beeldspraak!!!
En dát is nu net het bezwaar van die moderne exegeten: dat de evangelieverhalen (zoals ze nu zijn) géén mythen meer zijn maar 'waar gebeurde geschiedenis'. Zodra het vertelde 'letterlijk waar gebeurd' moet zijn, hebben we niet met een mythe maar met een 'verslag' te maken. En dat kan een massa onoplosbare problemen met zich mee brengen.Enigma schreef:...verweven zijn geraakt met "nieuwe" mythen rond Jezus van Nazareth.
We kunnen het met een gerust hart aannemen dat die evangelieverhalen niet als verslag van een geschiedenis zijn begonnen. Daarvoor zijn bewijzen te over. In de aanvang waren het mythen, beeldspraken en allegorieën, maar 'men' heeft er geschiedenis, gewoon menselijke 'feitelijkheden', 'waargenomen gebeurtenissen' van 'gemaakt'.
Of de motieven waarom 'men' dat heeft gedaan goed of slecht waren is een ander hoofdstuk. DÉ fout is dát 'men' het heeft gedaan.
Maar… hopelijk wordt dat gaandeweg weg steeds duidelijker. Er moeten in het traditionele denken wat fundamentele knoppen om en dat is doorgaans een proces dat enige tijd kan vragen.
Groeten.
Fons.
Dag Donnie,
Dit is dus één van de vele bronnen van de moderne exegese, die tot een beter begrip van de geschriften lijkt te leiden.
Groeten.
Fons.
Alle 'mythische parallellen' van Jezus doen op 12 jarige leeftijd, begin van de puberteit of groei naar volwassenheid, iets 'spectaculairs'. Daarna is het stilte tot zij op 30-jarige leeftijd 'volwassen' zijn geworden en als 'Held' aan hun 'openbare leven' beginnen.Donnie schreef:Waar is Jezus eigenlijk geweest tussen zijn 12 en 30 jaar?
Dit is dus één van de vele bronnen van de moderne exegese, die tot een beter begrip van de geschriften lijkt te leiden.
Groeten.
Fons.
Dag Fons,
jij bent hier een heel interessante gedachtegang aan het ontspinnen. En ik krijg wel zin om het bewuste boek zelf te lezen. Alleen ontbreekt mij hiervoor momenteel de tijd.
En dus volg ik graag je betoog.
Zou het niet interessant zijn om daarvoor een afzonderlijke draad op te starten, zoals je op andere fora ook deed? Hier lijkt mij de respons toch stukken degelijker. En naar mijn mening is de hoofding "plagiaat" een beetje minnetjes daarvoor.
Ook een hint naar Devious of Skeptic om dat eens te bekijken?
Groeten,
drosofila
jij bent hier een heel interessante gedachtegang aan het ontspinnen. En ik krijg wel zin om het bewuste boek zelf te lezen. Alleen ontbreekt mij hiervoor momenteel de tijd.
En dus volg ik graag je betoog.
Zou het niet interessant zijn om daarvoor een afzonderlijke draad op te starten, zoals je op andere fora ook deed? Hier lijkt mij de respons toch stukken degelijker. En naar mijn mening is de hoofding "plagiaat" een beetje minnetjes daarvoor.
Ook een hint naar Devious of Skeptic om dat eens te bekijken?
Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf. (B. Tuchman)
Dag Drosofila,
En alle onderdelen wil ik aan elkaar koppelen door telkens te beginnen met het tekentje ¶ te plaatsen. De geregelde en geïnteresseerde bezoeker weet dan dat het over hetzelfde geheel gaat.
Bovendien wordt 'terugverwijzen' (indien nuttig of nodig) dan een 'fluitje van een cent'.
De respons lijkt hier inderdaad een heel stuk degelijker. Is een 'verademing' mag ik wel zeggen.
Dank voor je reactie.
Groeten.
Fons.
Bedankt voor je compliment. Ik zal het doorgeven aan degenen die het eigenlijk toekomt want ik wil niet pronken met de veren van een ander.Drosofila schreef:jij bent hier een heel interessante gedachtegang aan het ontspinnen.
De boeken zelf zijn erg boeiend. Alleen… moeilijk te bekomen en vooral Kuhn schrijft zulk 'ontwikkeld' Engels dat een goed woordenboek nodig is. En dan nóg…Drosofila schreef:En ik krijg wel zin om het bewuste boek zelf te lezen. Alleen ontbreekt mij hiervoor momenteel de tijd. En dus volg ik graag je betoog.
Ik was van plan om telkens onder één 'hoofding' (weer een woord geleerd!) een bepaald onderdeel van het totale 'betoog' te plaatsen. 'Mythen' is als eerste onderdeel bedoeld.Drosofila schreef:Zou het niet interessant zijn om daarvoor een afzonderlijke draad op te starten, zoals je op andere fora ook deed? Hier lijkt mij de respons toch stukken degelijker. En naar mijn mening is de hoofding "plagiaat" een beetje minnetjes daarvoor.
En alle onderdelen wil ik aan elkaar koppelen door telkens te beginnen met het tekentje ¶ te plaatsen. De geregelde en geïnteresseerde bezoeker weet dan dat het over hetzelfde geheel gaat.
Bovendien wordt 'terugverwijzen' (indien nuttig of nodig) dan een 'fluitje van een cent'.
De respons lijkt hier inderdaad een heel stuk degelijker. Is een 'verademing' mag ik wel zeggen.
Dank voor je reactie.
Groeten.
Fons.