¶ I. MYTHEN 2. Waarheid als geheim

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Enigma,
Fons schreef:En dit inzicht is van wezenlijk belang want het misverstaan van de mythe is er de oorzaak van dat van de Christus een historische menselijke figuur is 'gemaakt'. Als God in één man de volledige belichaming wordt van de 'vlees-geworden-God', kijkt de rest van het mensdom de ogen uit naar een niet te evenaren voorbeeld van deugd en volmaaktheid in plaats van zich te realiseren dat ook zij zélf die 'God in zich' bezitten.
Enigma schreef:Ja en nee, ja dat in het algemeen de mens teveel naar buiten kijkt om God te zoeken ipv naar binnen maar nee, omdat ik geloof dat het "en/en" is en niet "of/of" wat je zo lijkt te bedoelen Fons?
Ja, dat bedoel ik inderdaad. Ik protesteerde alleen tegen de bewering dat God in één persoon mens zou zijn geworden. God ´wordt´ geen mens, geen dier, geen boom en geen plant. Maar…zo luidt de officiële leer dat Jezus 100% mens en tegelijkertijd 100% God is. En ik ben nu eenmaal zo pedant dat ik de bewering van een ander niet voor waar accepteer als ik inzie dat die bewering een tegenspraak in zichzelf inhoudt.

Wat ik wel wil accepteren is dat ´iets van God´ (in de mythen aangeduid met beelden als: ´een glimp van Gods Licht´, ´een sparkel van Gods Geest´, ´een trilling van Gods energie´ en noem de beelden maar op in ieder schepsel en dus ook in de mens aanwezig is. En de mens kan zich dat bewust worden.

Waar wij ´Christus´ zeggen, zeiden de Grieken ´Chrèstos´ en de Egyptenaren schreven ´KRST´ (geen klinkers!), waarschijnlijk uitgesproken als ´Karast´. En daarmee bedoelden zij dat ´goddelijke iets´ dat diep verscholen in iedere mens aanwezig is.
Enigma schreef:Ik geloof dat het Jezus zowel een historische menselijke figuur is geweest zoals het verhaal gaat maar ook dat het om een symbolisch, spiritueel voorbeeld gaat. Dus en/en.
Sinds Allegård, Kuhn e.a. heeft het er alles van dat we de historische persoon Jezus (Yeshua ben Pandera) kunnen plaatsen (± 115 v.C. - ± 72 v.C.). Dus niet Jezus van Nazareth uit de evangeliën maar Yeshua de Nazoreeër. Voor velen toch een verademing dat Hij dus echt heeft bestaan, hoewel dat voor de praktijk van het Christen zijn niets zou uitmaken. :)
Maar Hij was mens zoals wij, niet symbolisch maar werkelijk mens en zowel een leraar als een voorbeeld van ideaal menselijk leven. En uitgerekend Hij heeft de wijsheid een extra dimensie gegeven: ´ontdek in dankbaarheid de God in jezelf en doe hetzelfde met je medemens´ (en de rest van de schepping).
Enigma schreef:Dat het voor de mens gemakkelijker te aanvaarden is dat deze goddelijkheid zich alleen kan manifisteren in een ander die dan ook nog heel bijzonder moet zijn is niet meer dan de buitenste laag van wat die mens kan zien, weten, ervaren en aanvaarden maar dat kan toch ook gewoon de eerste stap zijn op de weg die leid naar een verwerkelijking van de Christus in ons?
En dat vind ik dan weer een nodeloze omweg. En de wijzen hebben dat alle tijden al beseft: de waarheid is voor degenen die geïnteresseerd zijn, voor hen die moeite willen doen om de waarheid te achterhalen. Niet voor de massa gemakzuchtige consumenten.

En de waarheid is op de eerste plaats in onszelf te vinden want, zoals een wijze het uitdrukte: “God is ons meer nabij dan wij onszelf nabij zijn”.

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

FonsV schreef:
1) Het verschijnsel heelal is onverklaarbaar zonder een ´achterliggende Intelligentie´. De naam die je aan die Intelligentie geeft doet er op dit moment niet toe.
Het begrip intelligentie roept meer vragen op dan antwoorden. Het begint al op de kleuterschool. Wie schiep het heelal. Antwoord: God. Wie schiep God. Antwoord: Dat weten wij niet of God was er altijd al. De overbekende vraag komt ook terug. Wat deed god voor hij het heelal schiep. Antwoord: "Hij maakte de hel voor mensen, die dit soort vragen stellen".
Wat was er voor jouw geboorte. Is jouw geboorte het begin van de wereld. Wij kunnen terugkijken tot 1 miljoen jaar vanaf het begin.
Fotonendichtheid en het ontbreken van antimaterie maken het (nog) onmogelijk om verder terug te kijken. Is vacuum niets. Nee, vacuum barst van de deeltjes en de energie. Dus het "luchtledige" waaruit de ruimte is gaan expanderen zat al vol met deeltjes. Was er een multiversum. Een evolutie van universa. Heeft een intelligentie zoveel materie nodig om uiteindelijk uit te komen op een levensvatbare planeet. Waren 80 - 100 miljoen soorten nodig om uiteindelijk uit te komen op de mens Fons.
Dit duidt niet op intelligentie maar gewoon op het lot uit de staatsloterij. Jij hebt het lot in handen en verwondert jezelf erover hoe dit kon plaatsvinden.


2) De mens is – zo leert ons de eigen waarneming - het enige wezen op aarde dat begiftigd is met (wat wij) verstand (noemen) met de daarbij horende vrije wil.
Waarop baseer jij dit??
3) De verhouding van de ´achterliggende Intelligentie´ met het heelal duiden wij aan met ´schepping´: het eerste heeft het tweede ´voortgebracht´. Daarbij dient te worden aangetekend dat die schepping niet een eenmalige act in het verleden was maar van moment tot moment voortduurt. (In een vergelijking aangeduid: muziek bestaat zolang de muzikant de muziek maakt.)
En hij bleef maar scheppen en wachten tot er soorten verdwenen waren om er nieuwe voor in de plaats te stoppen. Het staartbeen verdween, de appendix kromp weg etc.
Problemen met de stolling. Even een darmbacterie (E-coli) africhten.
En hiermee zitten we met een probleem: hoe kan schepping in bovenstaande invulling samengaan met de menselijke vrije wil? Allerhande ´oplossingen´ zijn voor dit probleem aangedragen. De enig juiste oplossing lijkt me: ´Dat is een mysterie´ en alle oplossingen (predestinatie of ´er is geen Intelligentie´ of ´toeval´ of...) zijn demonstraties van een zekere hoogmoed die dat mysterie niet te wenst te accepteren.
Cirkelredenering Fons. Kan ook van de andere kant gezegd worden. Zelfde argument als: "Je begrijpt het pas als je er voor openstaat".
En dan te bedenken dat velen al te velen om welke reden dan ook hun typische´menselijke´ mogelijkheden, die de primaten dus niet hebben, niet verwerkelijken of slechts voor een gedeelte verwerkelijken. Maar om dan te stellen dat dat ´wezenlijk´ zo is gaat me een paar bruggen te ver.

Pak een boek van Desmond Morris. En kijk in hoeverre wij echt verschillen van bijvoorbeeld de Bonobo. In groepsgedrag, individueel gedrag etc.

Groeten,

Tjeerdo.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

Hallo Fons,
FonsV schreef: Dag Skeptic,
Nóch Paulus nóch die mannen in Jeruzalem zijn naar alle hoogstwaarschijnlijkheid tijdgenoten van Jezus geweest. Een bij eerste confrontatie uiterst shockerende gedachte maar… talrijke stukjes van de puzzel vallen nu keurig op hun plaats.
Voor mij niet zo shockerend, maar welke stukjes vallen nu eigenlijk op hun plaats?
FonsV schreef: Wat ook alle eeuwen onder de tafel is gemoffeld is: dat Paulus pas na een felle discussie in het Nieuwe Testament is opgenomen omdat hij NOTA BENE té vaak té ´gnostisch´ was. En de Gnosis stond op het punt officieel tot ketterij te worden verklaard. Waarschijnlijk had Paulus wel degelijk de grondlegger kunnen zijn van wat het Christendom eigenlijk inhoudt en niet van wat ervan is gemaakt.
Ik was altijd van mening en dat ben ik nog steeds, dat Paulus de grondlegger is van het huidige exoterische christendom. Maar volgens jou zie ik dat dus verkeerd?
FonsV schreef: Eigenlijk hoort dan ook Paulus als eerste te komen in het Nieuwe Testament en pas na zijn brieven de generaties later geschreven evangeliën, die helaas een en ander hebben ´verbeterd´ of ´gevulgariseerd´ en daarmee ´bedorven´.
Ben het met je eens dat de evangelien die in de bijbel zijn opgenomen niet authentiek zijn, hetThomas evangelie zou hier misschien beter op z,n plaats zijn, maar het evangelie volgens Paulus voegt er m.i. weinig aan toe.
FonsV schreef: Deze ontdekking zal de kerk vele malen meer op haar grondvesten doen trillen dan de ontdekking dat de wereld niet plat was etc.
Als ze het zouden ontdekken misschien, maar ze hebben zo'n smal gezichtsveld dat ze het wel nooit zullen ontdekken.
FonsV schreef:
Skeptic schreef:Col 1:26 Namelijk de verborgenheid, die verborgen is geweest van alle eeuwen en van alle geslachten, maar nu geopenbaard is aan Zijn heiligen;
Dat is dan Paulus´ visie. Hij was blijkbaar onvoldoende kundig van dat z.g. ´verborgen´ zijn. Ook die termen ´verborgenheid´ en ´openbaring´ hebben wij eeuwen lang verkeerd verstaan.
Als hij onvodoende kundig was met verborgenheid, hoe kon hij dan gnostisch zijn?
FonsV schreef:
Skeptic schreef:De leer van Paulus heeft m.i. toch niets van doen met het esoterisch christendom, kun je dat eens nader toelichten?
Het Christendom zoals wij dat nu kennen is dan ook niet esoterisch maar exoterisch (Mijn bewering!). Maar… als die bewering waar is, waarom dan niet van gedachte veranderen? Het ´geloven´ waarom het uiteindelijk gaat, is niet hetzelfde als geloven in je eigen gedachten. Die laatste kunnen namelijk foutief zijn.
Begrijp niet wat je hier mee wil zeggen. wie moet van gedachte veranderen, ik misschien? Ik ben het wel eens met de gedachte dat het huidige christendom exoterisch is en dat Jezus het misschien heel anders bedoelde. Maar geen van deze denkwijzen, esoterisch nog exoterisch, heeft enige waarde voor mij. Beide hebben gebrek aan bewijs en daarom kan ik er niets meer mee.
FonsV schreef: Het is dus uitdrukkelijk niet mij bedoeling ´de poten onder ´hét´ Christendom weg te zagen´, maar onder de 400 verschillende vormen van wat nu Christendom heet. ´Hét´ Christendom is - mijns inziens - uit het zicht geraakt.

Bedankt voor je reactie. :)

Groeten.

Fons.
Wat mij betreft mag je gerust de poten eronder weg zagen, het esoterische christendom is denk ik minder erg dan het reguliere C.D . Het doel van deze website is in feite het bestrijden van georganiseerde religie en daaronder vallen in eerste instantie de monotheistische religies.

Groeten.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

FonsV schreef: ´ontdek in dankbaarheid de God in jezelf en doe hetzelfde met je medemens´ (en de rest van de schepping).
Kun je aangeven wat voor zin het heeft, die god in je zelf te ontdekken?
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

FonsV schreef: b) omdat de boom van ´kennis van goed en kwaad´ verkeerd is begrepen door de overschrijvers van het originele verhaal (als de originele schrijver het al had begrepen). Juist de mens die een grotere kennis van goed en kwaad heeft verworven is gevorderd in het tot volle gloed brengen van de ´goddelijke vonk in zijn binnenste´ en kan dus onmogelijkheid in redelijkheid worden gestraft.
Heb jij misschien de rehabilitatie van Lucifer gelezen?
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
Mar
Forum fan
Berichten: 145
Lid geworden op: 28 sep 2004 19:33

Bericht door Mar »

Skeptic schreef:Het doel van deze website is in feite het bestrijden van georganiseerde religie en daaronder vallen in eerste instantie de monotheistische religies.
:?: :?: :?: :?: :?: :?:

Mar
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Mar schreef:
Skeptic schreef:Het doel van deze <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=we ... website</a> is in feite het bestrijden van georganiseerde religie en daaronder vallen in eerste instantie de monotheistische religies.
:?: :?: :?: :?: :?: :?:

Mar
Geen vraagtekens. Er zijn tientallen verzamelplaatsen op het internet van "bijbel"-getrouwe christenen. Zij dulden geen andersdenkenden. Voor mensen die andere opvattingen hebben en kritisch staan tegenover geloof- en aanverwante zaken is dit forum natuurlijk de plek.
Ik denk dat dit helder is geformuleerd door Skeptic. Geen poetische omschrijvingen over liefdevolle getuigenissen en barmhartige verhalen. Ditmaal een persoonlijke vraag. Wat voor forum zoek jij? Wil je hartstochtelijk je liefde belijden voor iets wat buiten je waarnemingsveld valt, dan denk ik dat een ander forum meer op zijn plaats is. Zoek je daarentegen een plek waar je openhartig en kritisch dogma's, religies en aanverwante zaken wilt fileren en analyseren. Dan is dit de plek. Ik ben nog maar pas hier. Echter ik vind de stelling van Skeptic een verademing. Men weet wat men hier kan vinden.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Mar
Forum fan
Berichten: 145
Lid geworden op: 28 sep 2004 19:33

Bericht door Mar »

Tjeerdo,

In feite vind ik jouw reactie al genuanceerder dan die zin van Skeptic.
Jouw vraag, wat voor forum ik zoek:
In feite ben ik nog op zoek.
Het schijnt zo te zijn dat een christelijk forum alleen maar dogmatisch, fundamentalistisch kan zijn en dat er geen ruimte is voor vrijer denkende mensen.
Uit mijn reacties hier heb je kunnen opmaken dat ik nogal los sta van wat het instituut kerk zegt en leert. Ik heb een buitengewoon kritische houding als "de kerk" spreekt, want "de kerk" bestaat niet - ook de RK heeft zoveel verschillende mensen met verschillende gedachten en opvattingen, dat men daar wel mag denken "de kerk" te zijn, - en het liefst nog "de enig ware kerk", maar dat is volstrekte onzin.

Ik vind dit een leuk, kritisch forum, daar niet van. En nu ik nog eens goed kijk naar wat Skeptic zegt is dat het bestrijden van georganiseerde religie. Dus niet echt religie.

Ik zoek daarnaast een forum waarin ik met mensen van gedachten kan wisselen over de inhoud van mijn geloof en of het klopt met wat ik ervaar en voel.
Maar dat schijnt op geen enkel (christelijk) forum te kunnen. Of ik word met bijbelteksten om de oren geslagen, of er wordt gezegd dat ik niet voldoende liefde heb tot Jezus, gevraagd of mijn geloof wel sprankelend is ( wat dat ook moge zijn) of men zegt dat Jezus de oplossing is etc. etc.
Soms vraag ik me af of er nog weldenkende gelovige mensen zijn... Maar ik vrees dat die ook allemaal afgehaakt hebben waar het om forums gaat...

Mar
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Mar schreef:
Soms vraag ik me af of er nog weldenkende gelovige mensen zijn... Maar ik vrees dat die ook allemaal afgehaakt hebben waar het om forums gaat...
Goedemorgen Mar,

Ik denk dat er genoeg weldenkende gelovige mensen zijn. Persoonlijk twijfel ik sterk of deze combinatie niet funest is voor deze mensen. Moeten zij terugvallen op een dogmatische leerstelling. Doorspekt met metaforen en primitieve godsvoorstellingen of kiezen zij voor een rationele benadering. En komen terecht bij het begrip andere dimensies. We hebben onze cv's uitgewisseld. Mijn familie, vrienden en kennissen hebben een zeer kinderlijk en naief voorstellingsvermogen van religie. Hun kennis op natuurwetenschappenlijk gebied is zeer beperkt. Alles wat ze weten staat in het Reformatorisch dagblad/Nederlands dagblad. In de Terdege, gezinsgids, waarheidsvriend en locale kerkblaadjes. Hun boekenplanken staan vol met theologische werken en boekjes van evangelisten. Zelfs degeneratie staat op de plank. Gekocht omdat de EO-gids dit aanprees. Alles wat afwijkt van deze gekoesterde denkbeelden wordt per definitie afgewezen. Het is een verdedigingslinie geworden. Bij ziekenhuisopname gaat de hele rataplan mee en wordt als trots bezit uitgestald.

Deze mensen zoek ik hier dus niet. Daarom doe ik sinds kort mee aan dit forum. En ondanks jouw qoute denk ik dat kritische gelovigen het hier beter hebben dan op het refo-forum. En nog een voordeel meepakken. Het ontbreken van de ip-ban.
Een nadeel is natuurlijk dat men (misschien jij) geconfronteerd wordt met jezus-ondermijnende lectuur. Of denigrerende opmerkingen over het begrip god. Want als je kritisch wil zijn over bijvoorbeeld het christelijk geloof. Kom je hoe dan ook in de buurt van de iconen van dat geloof. Om alleen maar te praten over het verschil tussen de oude en nieuwe vertaling, daar zitten de mensen hier niet op te wachten. En nogmaals dat kunnen anderen veel beter. Wat de mensen hier goed kunnen is scherpe analyses maken over bijbel en geloof. Tot aan de rand en over heen.

Het is nogmaals niet bedoeld (en dan praat ik eigenlijk voor mijn beurt, sorry moderator :D ) om iemands geloof te versterken.

Groeten,

Tjeerdo.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

tjeerdo schreef: Het is nogmaals niet bedoeld (en dan praat ik eigenlijk voor mijn beurt, sorry moderator :D ) om iemands geloof te versterken.
Je hoeft je niet te verontschuldigen Tjeerdo. Volgens mij heb je het heel goed en duidelijk verwoord. :wink:
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Mar schreef: Ik lees al die verhalen, met name uit het Oude Testament en denk bij mijzelf: Waarom moet er in godsnaam een verhaal in over oorlogen, overspel, incest, macht en machtsmisbruik. Maar door de combinatie van al die verhalen waaraan op een bepaalde manier betekenis wordt gehecht kan ik voor mezelf alleen maar concluderen dat ik er iets van Gods liefde in terug vind.
Dat vind ik erg knap dat je dat kunt. Ik kan eigenlijk voornamelijk uit de bijbel opmaken dat het verkeerd is om zelf na te denken (verbod op het eten van de boom van kennis van goed en kwaad).
Voor mensen die de bijbel metaforisch interpreteren is er niet zo veel kans dat dit leidt tot excessen. Maar het probleem met zo'n boek is dat er altijd weer mensen zullen zijn die de zaken letterlijk gaan nemen, en deze zullen in mondiaal gezien altijd in de meerderheid zijn omdat letterlijk nemen zoveel gemakkelijker is dan overal symboliek achter te zoeken.
Veel mythen dragen het gevaar in zich (lenen zich ervoor) om verkeerd geïnterpreteerd te worden; deze zijn mijns inziens een tikkende tijdbom.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Tjeerdo,
Fons schreef:Het verschijnsel heelal is onverklaarbaar zonder een ´achterliggende Intelligentie´. De naam die je aan die Intelligentie geeft doet er op dit moment niet toe.
Tjeerdo schreef:Het begrip intelligentie roept meer vragen op dan antwoorden.
Het is mij niet duidelijk dat het begrip intelligentie vragen oproept. Doet ieder begrip dat of alleen het begrip intelligentie?
Wel zit er een wijsheid in de uitspraak van Socrates dat: ´Hoe meer ik weet (door mijn intellect aan te weet ben gekomen) des te meer… etc.´.
Tjeerdo schreef:Het begint al op de kleuterschool.
Inderdaad: daar begint het al met volledig verkeerd te gaan. Het is van de zotte om kleuters te confronteren met het begrip schepping. Vragen als ´Wie schiep God´?, ´Wat deed God vóór Hij het heelal schiep´ garanderen met zo goed als absolute zekerheid dat die kleuters nooit meer tot het vormen van een goed godsbegrip in staat zullen zijn. Niets dodelijker voor de groei tot ware religiositeit dan bepaalde vormen van godsdienstonderricht. Maar ja… achttien eeuwen traditioneel gedrag veranderen kost veel tijd. :)

Wat moet ik als kleuter in ´s hemelsnaam met de vraag: ´Wat was er vóór je geboorte´? (In ieder geval waren vader en moeder er al.) ´Is jouw geboorte het begin van de wereld´? Belachelijke en volledig misplaatste vragen!

Alle geleerdheid als ´fotonendichtheid´, ´ruimte´, ´tijd´, ´multiversum´, énergie´ etc. etc. etc. hebben niets uitstaande met het onderwerp dat ik heb aangesneden. Ruimte en tijd zijn ´denkcategorieën´, energie is in zichzelf niet waarneembaar en neemt geen ruimte in. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar... ik denk dat ik beter maar uitkijk! :)

Professor Haspels zei eens tijdens een college: “Zolang u het nog gewoon vindt dat er één normaal kind wordt geboren, hebt u van het wordingsproces van eicel tot boreling totaal niets begrepen”.
En na een maand lang te zijn doorgezaagd over de gebeurlijkheden tijdens één enkele celdeling (chromosomen, DNA, RNA, mitochondriën etc.etc.etc.) verzuchtte een student: “Dat dat nog ´n keer goed gaat”. Prof Janssen zei toen: “En dan te bedenken dat dat iedere paar seconden een paar miljard maal in je eigen lijf gebeurt! Je zou bijna van een ´wonder´ gaan spreken”.

We nemen iedere dag, die van begin tot einde barstensvols zit met van die onbegrijpelijke wonderen, voor zó vanzelfsprekend dat we schaamteloos zeggen dat dat toeval kan zijn, dat dat ´vanzelf´ gaat. Ik ben daarvoor te simpel en trek er de conclusie uit dat er een plannend intellect achter moet zitten dat zijn - voor mijn intellect onbegrijpelijk - plan uitwerkt. En wie er anders over denkt: hij of zij ga haar gang.
Fons schreef:De mens is – zo leert ons de eigen waarneming - het enige wezen op aarde dat begiftigd is met (wat wij) verstand (noemen) met de daarbij horende vrije wil.
Tjeerdo schreef:Waarop baseer jij dit??
Op mijn gewone en alledaagse waarneming, die wordt bevestigd door het algemeen aanvaarde spraakgebruik.
Tjeerdo schreef:En hij bleef maar scheppen en wachten tot er soorten verdwenen waren om er nieuwe voor in de plaats te stoppen. Het staartbeen verdween, de appendix kromp weg etc. Problemen met de stolling. Even een darmbacterie (E-coli) africhten.
Voor mij is dit een badinerende manier van spreken, gebaseerd op alles behalve een serieus zoeken naar de waarheid.
Tjeerdo schreef:Cirkelredenering Fons. Kan ook van de andere kant gezegd worden. Zelfde argument als: "Je begrijpt het pas als je er voor openstaat".
Geen sprake van cirkelredenering. Maar ik ga hem niet opnieuw uit de doeken doen.
Tjeerdo schreef:Pak een boek van Desmond Morris. En kijk in hoeverre wij echt verschillen van bijvoorbeeld de Bonobo. In groepsgedrag, individueel gedrag etc.
Desmond Morris ken ik. Dat er overeenkomsten zijn tussen mens en aap is me bekend. Dat er ook een wezenlijk verschil is, is me ook bekend. Het gaat er dus maar om wat je als belangrijkste ´kiest´ (over keuze gesproken) en waaraan je de meeste aandacht en zorg wenst te besteden. J

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Devious schreef:
Mar schreef: Ik lees al die verhalen, met name uit het Oude Testament en denk bij mijzelf: Waarom moet er in godsnaam een verhaal in over oorlogen, overspel, incest, macht en machtsmisbruik. Maar door de combinatie van al die verhalen waaraan op een bepaalde manier betekenis wordt gehecht kan ik voor mezelf alleen maar concluderen dat ik er iets van Gods liefde in terug vind.
Dat vind ik erg knap dat je dat kunt. Ik kan eigenlijk voornamelijk uit de bijbel opmaken dat het verkeerd is om zelf na te denken (verbod op het eten van de boom van kennis van goed en kwaad).
Voor mensen die de bijbel metaforisch interpreteren is er niet zo veel kans dat dit leidt tot excessen. Maar het probleem met zo'n boek is dat er altijd weer mensen zullen zijn die de zaken letterlijk gaan nemen, en deze zullen in mondiaal gezien altijd in de meerderheid zijn omdat letterlijk nemen zoveel gemakkelijker is dan overal symboliek achter te zoeken.
Veel mythen dragen het gevaar in zich (lenen zich ervoor) om verkeerd geïnterpreteerd te worden; deze zijn mijns inziens een tikkende tijdbom.
Maar ligt dat dan aan de mens of aan de mythe?

Een hamer is een nuttig stuk gereedschap tenzij je er iemand zijn hersens mee inslaat dan is het een moordwerktuig geworden. Ligt het aan de hamer of aan de mens die de hamer gebruikt zoals hij hem gebruikt?

Ik vind het jammer als men soms de twee niet goed uit elkaar lijkt te kunnen houden. Als het trouwens aan de mens ligt, wat ik dus geloof, dan maakt het helemaal niet uit of er een nu bestaande mythe of religie word gebruitk want dan zal de mens vanuit die behoefte een nieuwe religie cereeren zoals de laatste deccennia ook laat zien.
Ik denk dat er genoeg weldenkende gelovige mensen zijn. Persoonlijk twijfel ik sterk of deze combinatie niet funest is voor deze mensen. Moeten zij terugvallen op een dogmatische leerstelling. Doorspekt met metaforen en primitieve godsvoorstellingen of kiezen zij voor een rationele benadering. En komen terecht bij het begrip andere dimensies
Je spreekt jezelf ontzettend tegen, aan de ene kant zeg je dat er weldenkende gelovigen zijn, tegelijk stel je dat je niet geloofd dat dit een goede combinatie is. Vervolgens ga je er van uit dat geloof en ratio niet samen gaan en dat de gelovige dus wel terug zal vallen op de het irrationele aspect mits deze binnen een door jouw gesteld kader kiest voor een zo ander vorm van geloven dat het geen geloven meer is. :shock:
Ik vind dat je een neerbuigende manier hebt om naar gelovigen te kijken en je gaat er volgens mij van uit dat een ieder die geloofd niet helemaal goed bij zijn/haar hoofd is en als ze dan maar kritisch net als jij zouden zien naar dat geloof dan zouden ze wel tot dezelfde conclusies komen?

Maar dan ben je dus gewoon net zo kortzichtig (en meer) als de eerste de beste funda christen in mijn ogen, het is gewoon dezelfde gedachtegang en dezelfde frustatie/emoties die een hoofdrol spelen in de behoefte naar bevestiging van het "heilige" eigen gelijk.

Tjeerdo uit zich erg negatief over "hèt" christelijke geloof maar heeft hij wel die zelfkennis die nodig is om te zien dat een deel daarvan ongetwijfeld voortkomt uit zijn eigen ervaringen en zijn beeld dus subjectief gekleurd is door deze? Ik heb geen hoge pet op van funda gelovigen maar net zomin van hetzelfde type ongelovigen want bij beide types overheerst is namelijk dat zij meewarig neerkijken op de anderen die "hèt" maar niet lijken te snappen. De idee dat de ander niet zozeer ongelijk hoeft te hebben om de dingen toch anders te zien en tot ander conclusies te komen, lijkt een niet te aanvaarden mogelijkheid binnen die m.i. beperkte visie.

Groet Enigma [/quote]
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Enigma schreef: Maar ligt dat dan aan de mens of aan de mythe?

Een hamer is een nuttig stuk gereedschap tenzij je er iemand zijn hersens mee inslaat dan is het een moordwerktuig geworden. Ligt het aan de hamer of aan de mens die de hamer gebruikt zoals hij hem gebruikt?
Het probleem ligt in eerste instantie bij de mens.
Toch vind ik de hamer niet zo'n goede vergelijking. Bij de hamer weet je direct wat het doel ervan is. Het doel is een spijker in een plank slaan. Voor oorlogsdoeleinden is de timmermanshamer niet echt geschikt. Of je moet een strijdhamer bedoelen.

Je maakt de steel langer, maakt een ronde ijzeren knobbel aan de ene kant (van het slaggedeelte) om schedels mee te verbrijzelen, en aan de andere kant een lange ijzeren spies om harnassen te doorboren. Dan heb je een strijdhamer, maar deze is niet meer geschikt om mee te timmeren :wink: .

De bijbel en koran zie ik als strijdhamers. Iedereen kent wel de moordpartijen uit de bijbel, gesanctioneerd en soms zelfs in opdracht van Jahwe. Gruwelijke wetten en straffen die in naam van Jahwe uitgevoerd dienen te worden. Je moet wel heel erg met woorden goochelen om hier een andere betekenis aan te geven.
Uiteraard kun je deze gruwelteksten gewoon terzijde leggen (ik ben heel verheugd dat je dit doet) en inspiratie halen uit de dubbelzinniger teksten en mistige verhalen. Ik heb hier niets op tegen mits..... je kent het verhaal wel, we hebben deze discussie al vaker gevoerd :wink:
Ik vind het jammer als men soms de twee niet goed uit elkaar lijkt te kunnen houden. Als het trouwens aan de mens ligt, wat ik dus geloof, dan maakt het helemaal niet uit of er een nu bestaande mythe of religie word gebruitk want dan zal de mens vanuit die behoefte een nieuwe religie cereeren zoals de laatste deccennia ook laat zien.
Dat men de twee niet uit elkaar lijkt te kunnen houden ligt echt niet alleen aan de mens. Als delen van een religieus geschrift zich lenen om gebruikt te worden voor gruwelijkheden, dan zullen ze er ook ooit voor gebruikt worden.
Als de mens de behoefte voelt om religies te creeeren, laat de nieuwe religie dan alstublieft eentje zijn waarvan de teksten op geen enkele manier gebruikt kunnen worden om vrouwonderdrukking, mishandeling, moord, genocide, ritueel dieren en mensen verminken en te doden,,,, etc... te rechtvaardigen.

regards... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Skeptic,
Skeptic schreef:Voor mij niet zo shockerend, maar welke stukjes vallen nu eigenlijk op hun plaats?
In de bijbelboeken staan nogal wat tegenspraken. En de pogingen om die allemaal ´weg te verklaren´ zijn vaak adembenemend. :)
Daarnaast strijden de gegevens in de ´historische´ bijbelboeken nogal eens met de gegevens uit andere boeken die voorgeven de ´historie´ te beschrijven. En naarmate er meer over de tijd waarin alles zou hebben gespeeld bekend wordt, des te meer wordt het mogelijk de ´historie´ van de ´verzinsels´ te scheiden en onderling passende stukjes bij elkaar te brengen zodat een bestaanbaar beeld van de werkelijkheid ontstaat.
Degenen die door Saulus werden achtervolgd in Jeruzalem blijken leden van een bepaalde richting uit de Joodse sekte der Essenen te zijn geweest.
De evangeliën zijn in feite ´vulgariseringen´ van mythische verhalen.
Skeptic schreef:Ik was altijd van mening en dat ben ik nog steeds, dat Paulus de grondlegger is van het huidige exoterische christendom. Maar volgens jou zie ik dat dus verkeerd?
Paulus voor de grondlegger houden van het huidige (exoterische) Christendom is nog niet zo vreemd. Maar daarbij zijn wel uitdrukkelijk esoterische teksten exoterisch geduid. Bovendien zijn een aantal ´dominante´ Paulusteksten hoogstwaarschijnlijk niet van hem.
Skeptic schreef:Ben het met je eens dat de evangelien die in de bijbel zijn opgenomen niet authentiek zijn, hetThomas evangelie zou hier misschien beter op z,n plaats zijn, maar het evangelie volgens Paulus voegt er m.i. weinig aan toe.
Wanneer noem je een tekst niet authentiek? Van geen enkel evangelie (of brief) hebben we de originele tekst. Het zijn allemaal jarenlang mondeling overleverde teksten geweest, die na jaren meer vertellen over de vertellers dan over het vertelde.
Eenmaal opgeschreven werden de verhalen overgeschreven en daarbij ´verbeterd´ en ´aangepast´ aan de inzichten van dat moment.
Het Thomas-evangelie staat naar alle waarschijnlijkheid dichter bij ´de bron´ dan de vier die wij kennen.
Skeptic schreef:Als ze het zouden ontdekken misschien, maar ze hebben zo'n smal gezichtsveld dat ze het wel nooit zullen ontdekken.
Ik heb er voorlopig ook nog een hard hoofd in. Zowel ´de leiding´ als de ´onderdanen´ hebben beide nog teveel ´motieven´ om alles te laten zoals het de laatste achttien eeuwen was.
Fons schreef:Dat is dan Paulus´ visie. Hij was blijkbaar onvoldoende kundig van dat z.g. ´verborgen´ zijn. Ook die termen ´verborgenheid´ en ´openbaring´ hebben wij eeuwen lang verkeerd verstaan.
Skeptic schreef:Als hij onvoldoende kundig was met verborgenheid, hoe kon hij dan gnostisch zijn?
Paulus gebruikt uitgesproken gnostische termen zoals ´verborgen´, namelijk verborgen voor niet ingewijden. Daarnaast komt hij dan weer met een ´openbaring´ aandagen en die openbaring voorgesteld als een waarneembaar gebeuren. En dan denk je: ´Hij heeft wel degelijk de klok horen luiden maar…´.
Fons schreef:Het Christendom zoals wij dat nu kennen is dan ook niet esoterisch maar exoterisch (Mijn bewering!). Maar… als die bewering waar is, waarom dan niet van gedachte veranderen? Het ´geloven´ waarom het uiteindelijk gaat, is niet hetzelfde als geloven in je eigen gedachten. Die laatste kunnen namelijk foutief zijn.
Skeptic schreef:Begrijp niet wat je hier mee wil zeggen. wie moet van gedachte veranderen, ik misschien? Ik ben het wel eens met de gedachte dat het huidige christendom exoterisch is en dat Jezus het misschien heel anders bedoelde. Maar geen van deze denkwijzen, esoterisch nog exoterisch, heeft enige waarde voor mij. Beide hebben gebrek aan bewijs en daarom kan ik er niets meer mee.
Of je van gedachte moet veranderen weet ik niet laat staan dat ik dat bepaal. Maar als denkwijzen geen enkele waarde voor je hebben, waarom zou je je er dan nog voor interesseren?
Uiteindelijk gaat het om de keuze tussen wel of niet in het bestaan van een God te geloven. En daarna ontstaat voor degenen die in Hem geloven het probleem: hoe breng ik een en ander op verantwoorde manier onder woorden?

Het is in mijn bijdragen de bedoeling aan te tonen dat de huidige christelijke leer of het huidige Christendom een – al dan niet goed bedoelde – maar wel verkeerde vertaling is van een oude mythe (of van oude mythen).
En als dan ook nog eens blijkt dat de oude mythe, mits goed begrepen, een veel betere grondslag is voor een menswaardige samenleving, dan zijn we in de evolutie weer een stapje verder.
Maar daarvoor dienen allerhande ideeën die uit de tijd zijn of bezig zijn uit de tijd te raken, worden opgeruimd. En voor degenen die zijn groot geworden met een orthodoxe intellectuele houding of instelling (´de leer is onveranderbaar´) is dat een hele opgave. Om het uiterst mild uit te drukken. :)
Skeptic schreef:*Wat mij betreft mag je gerust de poten eronder weg zagen, het esoterische christendom is denk ik minder erg dan het reguliere C.D . Het doel van deze website is in feite het bestrijden van georganiseerde religie en daaronder vallen in eerste instantie de monotheistische religies.
Ik vrees ook dat de organisatie niet het eerste doel is. Ik geloof dan ook niet (om het even huis- tuin- en keukenachtig uit te drukken) dat Jezus een ´nieuw volk´ heeft willen stichten naar het model van het Romeinse Rijk. Dat is dus de eerste kapitale miskleun geweest.
Jezus richtte zich - voor zover we kunnen nagaan - tot het individu. De individuen die Zijn ´waarden en normen´ in praktijk brengen vormen vanzelf een ´samenleving´ waarin ieder individu tot zijn of haar recht komt. Geen gemeenschap van buiten af opgelegd, maar van binnenuit gegroeid. Veel bezwaar daartegen kan ik niet hebben.

En wat is je reden om vooral tegen monotheïsme te zijn?

Groeten.

Fons.
Plaats reactie