Vrijdenker

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Vuurtje schreef:Hierbij laat men zich beperken door het verstand. Of je nu een IQ van 100 hebt of van 140: het is nog lang geen oneindig hoog IQ. Laat twee mensen met een IQ van 100 een IQ test doen en ze krijgen geen uitslag van 200. Laat 100.000 mensen met een IQ van 100 samen een IQ test maken en ze halen nog de 200 niet.
Zo? Heb je dat experiment gedaan, dan? Wat betekent het om een 'oneindig' IQ te hebben? Waarom zou je dat willen? Hoe helpt dat je probleem?
Dan staat er de vraag "Als God alles heeft gemaakt, wie heeft dan God gemaakt?". Deze vraag verondersteld dat God niet altijd al heeft kunnen bestaan. Deze mogelijkheid gaat ons verstand ook te boven. Ons hele leven worden we ermee geconfronteerd dat alles een begin heeft en dus is de conslusie al snel getrokken dat ook alles wat we niet kennen een begin moet hebben. Dit is echter een conclusie van een zeer beperkt verstand.
Inderdaad. Daarom postuleer jij ook 'God'. Maar met diezelfde redenering kan ik zeggen: als er entiteiten 'bestaan' (want bestaan wordt hier een lastig te definiëren werkwoord) die geen 'begin' en ook geen 'einde' kennen zoals wij dat kennen, kan dus ook het universum als zodanig zo'n entiteit zijn. Voilà: geen god meer nodig.

Het beperkte verstand, Vuurtje, zit 'm erin dat de persoon die jouw stelling onderschrijft, niet dóórdenkt over de consequenties van zijn stelling, en niet over het feit dat iemand die een beetje kritisch kijkt, niet zou kunnen accepteren dat er zaken 'bestaan' die geen begin en einde kennen. Ik kan daar zelf, persoonlijk, prima mee leven. Ik kan niet zoveel met het concept omdat mij de juiste (wiskundige) taal ontbreekt om er zinvolle dingen over te zeggen, maar ik heb er in principe geen problemen mee. Waarom zou ik?

En dan ben ik nog niet eens begonnen met het probleem van 'bestaan' in een dimensie / manifold / ... waar het begrip tijd' zoals wij dat kennen niet van toepassing is. Het is buitgenwoon naïef om die menselijke begrippen zomaar klakkeloos te gebruiken en dan mensen die er vraagtekens bij zetten te beschuldigen van een beperkt verstand.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
atma
Geregelde verschijning
Berichten: 84
Lid geworden op: 26 apr 2007 22:56

Bericht door atma »

Animal schreef:Ik denk het niet.Het verstand (denken) is de bron.
Is de bron van wat?
In vergelijking met religieuze termen het goddelijke misschien en is niet gelijk aan het lichaam.
Ik zei ook niet dat lichaam en verstand gelijk zijn aan elkaar maar wel dat ze beide een instrument zijn dat op verschillende manieren gebruikt kan worden.

atma
Met een gebald vuist kun je geen hand schudden. Mahatma Ghandi
Gebruikersavatar
atma
Geregelde verschijning
Berichten: 84
Lid geworden op: 26 apr 2007 22:56

Bericht door atma »

In een ander topic werd laatst Krishnamurti erbij gehaald. Misschien interessant om te kijken wat hij over het denken zegt:

Gedachten hebben onze problemen niet opgelost en ik meen, dat dit nooit zal gebeuren.
Wij hebben op ons intellect vertrouwd om ons de weg te wijzen uit onze gecompliceerdheid. Hoe slimmer, hoe geraffineerder, hoe verfijnder het intellect is, des te meer gevarieerd zijn de stelsels, de theorieën, de ideeën. En ideeën lossen geen enkel menselijk probleem op; zij hebben dit nooit gedaan en zullen het nimmer doen.

De geest geeft geen oplossing; de weg van het denken is klaarblijkelijk niet de weg uit onze moeilijkheid. Het schijnt mij toe dat wij eerst dit denkproces moeten begrijpen - misschien zijn we dan in staat, er bovenuit te komen - want, wanneer het denken ophoudt, zullen wij misschien de weg kunnen vinden, welke ons zal helpen onze problemen op te lossen, niet alleen de individuele, maar ook de gemeenschappelijke problemen. Denken heeft onze problemen niet opgelost.

De knappen onder ons, de filosofen, de geletterden, de politieke leiders hebben geen enkel onzer problemen werkelijk opgelost, zoals o.a. de verhouding tussen u en een ander, tussen u en mij. Totnogtoe hebben wij de geest, het intellect gebruikt om ons te helpen het probleem te doorvorsen, hopende daardoor een oplossing te vinden.

Kan het denken ooit onze problemen oplossen? Is gedachte - behalve in het laboratorium of op het tekenbord, niet altijd zelfbeschermend, zelfinstandhoudend, beperkt? Is haar activiteit niet op het 'zelf' gericht? En kunnen zulke gedachten ooit enig probleem oplossen, dat door gedachte zelf in het leven is geroepen? Kan de geest, die de problemen schiep, die dingen oplossen, welke hij zelf voortgebracht?

Denken is ongetwijfeld een reactie.

Indien ik u vraag stel, antwoord gij daarop; gij antwoordt in overeenstemming met uw herinnering, uw vooroordelen, uw opvoeding, het klimaat, volgens de gehele achtergrond van uw beperktheid. Gij antwoordt dienovereenkomstig, gij denkt daarmee in overeenstemming. Het middelpunt van deze achtergrond is het 'ik' in het proces van handeling. Zolang die achtergrond niet begrepen is, zolang dat denkproces, dat 'zelf', hetwelk het probleem schept, niet begrepen wordt en er geen eind aan is gemaakt, zolang moeten we onvermijdelijk conflicten hebben, innerlijk en uiterlijk, in gedachte, in emotie, in handeling.

Geen enkele oplossing, van welke aard ook, hoe knap, hoe goed uitgedacht, kan ooit een einde maken aan het conflict tussen mens en mens, tussen u en mij. Wanneer wij dit beseffen en gewaar zijn, hoe en uit welke bronnen gedachten ontspringen - economische, sociale, godsdienstige - zijn zij ooit een van alle opgelost door denken?
Des te meer gij in uw dagelijks leven denkt over een probleem, des te ingewikkelder, des te vager, des te onzekerder wordt het. Is dat niet zo in ons actueel, dagelijks leven?
Gij mocht door bepaalde facetten van het probleem te bekijken, het gezichtspunt van een ander duidelijker zien; maar 'denken' kan de samenvatting, de volledigheid van het probleem niet zien - het kan alleen gedeeltelijk waarnemen en een gedeeltelijk antwoord is geen volledig antwoord, daarom brengt het geen oplossing.

Hoe meer wij denken over een probleem, des te meer we het onderzoeken, analyseren en er over discussiëren, des te ingewikkelder wordt het. Is het dus wel mogelijk, met aandachtig begrip, volledig, het probleem te bekijken? Hoe is dit mogelijk? want dat lijkt mij onze grootste moeilijkheid. Onze problemen zijn vermenigvuldigd - er dreigt direct oorlogsgevaar, er is allerlei soort stoornis in onze verhoudingen - en hoe kunnen we dit in zijn geheel, alles omvattend, begrijpen? Klaarblijkelijk kan het alleen worden opgelost, wanneer wij het als een geheel zien, niet in gedeelten, niet verdeeld.

Wanneer is dat mogelijk?

Ongetwijfeld is het alleen mogelijk, wanneer het denkproces - hetgeen zijn oorsprong heeft in het 'ik', in het 'zelf', in de achtergrond van traditie, van beperktheid, van vooroordeel, van hoop, van wanhoop - tot een eind gekomen is. Kunnen wij dit 'zelf' begrijpen, niet door analyseren, maar door het ding te zien zoals het is, door het gewaar te zijn als feit en niet als theorie? Niet door trachten het 'zelf' op te lossen ten einde een resultaat te bereiken, maar door de activiteit van het zelf te zien, van het 'ik' dat voortdurend in actie is? Kunnen we het bezien, zonder enige neiging om te vernietigen of aan te moedigen? Dit is het probleem, nietwaar? Indien, in ieder onzer, dat centrum van het 'ik', met zijn begeerte naar macht, positie, gezag, voortbestaan, zelfbehoud, niet bestaat, dan zal er stellig een eind komen aan onze problemen. Het zelf is een probleem, dat niet door denken kan worden opgelost. Er moet een bewustheid bestaan, welke niet uit het denken voortkomt. Gewaar zijn, zonder de activiteiten van het 'zelf' te veroordelen of te rechtvaardigen - louter daarvan gewaar - is voldoende. Indien gij gewaar zijt, ten einde te ontdekken, hoe ge het probleem kunt oplossen, ten einde het te transformeren, ten einde een resultaat te bereiken, dan ligt het nog steeds in het veld van het 'zelf', van het 'ik'.

Zolang wij een resultaat zoeken, hetzij door analyseren, door gewaarzijn, door elke gedachte aanhoudend te onderzoeken, zijn wij steeds bezig op het terrein van het denken, binnen het veld van het 'mij', van het 'ik', van het ego, of hoe ge het noemen wilt.
Zolang de activiteit van de geest bestaat, kan er zeer zeker geen liefde zijn. Wanneer er liefde is, zullen we geen sociale problemen meer hebben. Liefde echter is niet iets, dat aangeleerd kan worden.

De geest kan trachten haar te veroveren, zoals hij een nieuwe gedachte, een nieuw instrumentje, een nieuwe denkwijze verkrijgt, doch de geest kan niet in staat van liefde verkeren, zolang het denken zich liefde eigen maakt. Zolang de geest streeft naar een toestand van ophebzuchtigheid, is hij onmiskenbaar nog steeds vol hebzucht.

Eveneens verloochent de geest een toestand, waarin liefde heerst, zolang hij die toestand wenst, begeert en ernaar handelt, nietwaar? Wanneer wij dit ingewikkelde levensprobleem zien en van het proces van ons eigen denken gewaar zijn; wanneer wij beseffen dat dit feitelijk nergens toe leidt, ons dit diep realiseren, dan is er ongetwijfeld een toestand van intelligentie, welke niet individueel, noch collectief is.

Dan eindigt het probleem van de verhouding van individu tot de maatschappij, van individu tot de gemeenschap, van individu tot werkelijkheid, want dan is er slechts intelligentie, welke noch persoonlijk, noch onpersoonlijk is. Ik gevoel dat alleen deze intelligentie onze enorme problemen kan oplossen. Dit kan geen resultaat zijn; het openbaart zich alleen, wanneer wij het totale denkproces volkomen begrijpen, niet alleen oppervlakkig, doch ook in de diepste, meest verborgen lagen van ons bewustzijn.

Om elk van deze problemen te begrijpen, moeten wij een rustige geest hebben, een zeer stille geest, zodat de geest het probleem kan beschouwen, zonder inmenging van denkbeelden of theorieën, zonder enige afleiding. Dat is een onzer mogelijkheden, omdat het denken een afleiding is geworden.

Wanneer ik iets wil begrijpen, het wil bekijken, behoef ik er niet over te denken, ik kijk er naar. Op het ogenblik dat ik begin te denken, er ideeën, opinies over heb, ben ik al in de toestand van afleiding, van afgeleid-zijn van het ding, dat ik moet begrijpen.

Zo wordt het denken, wanneer gij een probleem hebt, een afleiding - omdat gedachte een denkbeeld, een opinie, een oordeel, een vergelijking is - welke ons verhindert waar te nemen en daardoor het probleem te begrijpen en op te lossen.

Helaas is het denken voor de meesten onzer buitengewoon belangrijk geworden. Gij zegt: 'hoe kan ik bestaan, zijn, zonder denken? Hoe kan mijn geest blanco zijn? Een blanco geest hebben, betekent in een toestand van gevoelloosheid, van onnozelheid verkeren, of hoe ge dit noemen wilt, en uw instinctieve reactie erop is, dit te verwerpen.

Maar een geest, die heel rustig is, niet afgeleid door eigen denken, een open geest, kan stellig het probleem zeer direct en eenvoudig beschouwen. Het is dit vermogen onze problemen zonder enige afleiding te bezien, dat de enige oplossing geeft. Daarvoor moet de geest rustig, stil zijn.

Zulk een geest is niet een resultaat, niet een eindproduct van oefening, van meditatie, van beheersing. Hij ontstaat door geen enkele vorm van discipline, dwang of veredeling, zonder enige inspanning van het 'ik', van het denken.

Hij ontstaat, wanneer ik het volledige denkproces begrijp - wanneer ik een feit kan zien, zonder dat iets mij afleidt. In die toestand van stilte van de geest, die waarlijk stil is, is liefde. En liefde alleen kan al onze menselijke problemen oplossen.


atma
Met een gebald vuist kun je geen hand schudden. Mahatma Ghandi
Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan »

Inspirerende gast die Krishnamurti.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

@atma: Zou je in het vervolg geen lappen evanglistische kwaak meer willen pasten zonder ook maar één letter toelichting? Dank je. Merk verder op dat deze lap tekst niet tot stand zou zijn gekomen zonder denken en dat het dus een beetje dom is om het instrument waarmee de tekst is gemaakt te ontkennen.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Animal
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 23 aug 2006 15:18
Locatie: Kosmos

Bericht door Animal »

atma schreef:
Animal schreef:Ik denk het niet.Het verstand (denken) is de bron.
Is de bron van wat?
Bron van alles.
atma schreef:
Animal schreef:In vergelijking met religieuze termen het goddelijke misschien en is niet gelijk aan het lichaam.
Ik zei ook niet dat lichaam en verstand gelijk zijn aan elkaar maar wel dat ze beide een instrument zijn dat op verschillende manieren gebruikt kan worden.
atma
En ik zeg juist dat het verstand geen instrument is en dus niet gelijk is aan het lichaam waardoor die ook niet op verschillende manieren als instrument gebruikt kunnen worden.

Maar dit is off-topic. Sorry allen.
Ik lees graag weer verder over vuurtje en haar gedachten over het vrijdenken.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Vuurtje schreef:Hierbij laat men zich beperken door het verstand. Of je nu een IQ van 100 hebt of van 140: het is nog lang geen oneindig hoog IQ. Laat twee mensen met een IQ van 100 een IQ test doen en ze krijgen geen uitslag van 200. Laat 100.000 mensen met een IQ van 100 samen een IQ test maken en ze halen nog de 200 niet.
Of je nu een IQ van 100 hebt of van 140, het maakt geen verschil uit voor de realiteit. De realiteit wordt echter beter begrepen met een hoger IQ. Voor geloven in een godsdienst moet een modern mens inderdaad een beperkt verstand hebben, want de godsdienst zit vol met zaken die de wetenschap als vals aangetoond heeft, en een gelovige mag dit nooit begrijpen. Laat een miljoen mensen met een IQ van 100 of lager een godsdienst in elkaar flansen, en het zal geen enkel persoon met een IQ van 140 aanspreken, omdat hij de talloze gaten erin ziet. Een mens met een behoorlijk IQ weet bijvoorbeeld dat ezels niet kunnen praten. Hij zal dus nooit zo'n opgetekend verhaal in de bijbel serieus kunnen nemen. Laat echter een tiental mensen met een IQ van 140 of hoger een geloofwaardige godsdienst uitvinden, en ze zullen zeggen dat dit onmogelijk is. Niet omdat hun verstand beperkt is, maar juist vanwege het omgekeerde.
Dan staat er de vraag "Als God alles heeft gemaakt, wie heeft dan God gemaakt?".
Die vraag staat er helemaal niet. Er is namelijk geen enkele reden om met de 'als God alles gemaakt heeft' aan te komen. Jouw vraagstelling heeft evenveel waarde als te zeggen. "Dan staat er de vraag 'Als de kabouters alles geschapen hebben, wie hebben dan de kabouters gemaakt?"
Deze vraag veronderstelt dat God niet altijd al heeft kunnen bestaan.
Nee, deze vraag die jij stelde veronderstelt dat jij je eerst al een God (persoonlijk wezen) hebt ingebeeld als iets wat 'redelijk' is. In werkelijkheid stond er totaal niets anders aan de basis van jouw 'als God alles gemaakt heeft' dan een opgetekend verhaal van een woestijnvolk; volgens de traditie opgetekend door dezelfde persoon die dat verhaaltje over de sprekende ezel optekende, hetgeen de geloofwaardigheid ervan niet bepaald groter op maakt. En volgens de traditie wordt met 'God' een wezen bedoeld dat zich bovendien oa. druk maakt om voorhuiden van mannen, het besprenkelen van grote tenen en oorlellen met bloed, en niet-geschubde zeedieren verbiedt te eten en randen van baarden verbiedt af te scheren. Vandaar dat jij nog steeds antwoord moet geven op de uitdaging van Erik van een jaar geleden.
Deze mogelijkheid gaat ons verstand ook te boven.
Het ging vrijdenkers helemaal niet te boven. Zij hebben de mogelijkheid overwogen van een God die alles geschapen heeft en geen begin heeft en niet wil dat randen van baarden afgeschoren worden, maar zij overwogen ook andere mogelijkheden, bijvoorbeeld dat het universum er altijd al geweest is en geen begin heeft (dus geen schepper nodig heeft), of dat het de kabouters of wellicht de elven waren (die ook al geen begin hebben), of dat het de onbekende factor X is. Ze concludeerden dat er geen enkele reden is waarom God of de kabouters of de elven of de schildpadden als oorzaak serieus genomen zou moeten worden. What's the point of believing, anders dan willens en wetens het leven op kinderlijke fantasie te willen baseren? Ze concludeerden ook dat ze met het raadsel van het bestaan in hun hand staan.

Maar het is precies omgekeerd: jouw verstand was zo kinderlijk en beperkt dat je je niet met een raadsel kon leven; je kon je ook geen andere mogelijkheden indenken dan dat er een persoon aan de basis van alles moet staan. Je wil dat het zo is. En daarom 'geloof' jij. Om dit geloven te kunnen onderhouden heb je je verstand volledig op non-aktief moeten zetten, en alles wat de bijbel je voorkouwt kritiekloos aangenomen. Jij hebt je verstand dus danig ingeperkt.
Ons hele leven worden we ermee geconfronteerd dat alles een begin heeft en dus is de conslusie al snel getrokken dat ook alles wat we niet kennen een begin moet hebben.
Inderdaad, vandaar dat jij met een God (persoonlijk wezen) op de proppen komt en in een 'schepping' gelooft. Het is de meest kinderlijke opvatting van hoe dingen in elkaar zitten.
Dit is echter een conclusie van een zeer beperkt verstand.
Inderdaad, het is het geloof van een zeer beperkt verstand. Goed dat je je eigen beperktheid inziet.
Vuurtje
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 21 jul 2006 17:10

Bericht door Vuurtje »

In ieder geval goed om te lezen dat de vrijdenker in zijn normale leven de must tot redenering los laat.
(Verliefd wordt, boos wordt, meteen opzij springt als iemand roept dat hij overreden wordt, de wetenschappers geloofd en vertrouwd, om over de krant maar niet te zwijgen).
Als je alles zou willen beredeneren blijft er niets over.
Wat ik verder nog interessant vind is het kopje "Hoe kan ik het vrije denken ondersteunen?".
"Sluit u aan bij de Freedom From Religion Foundation, Inc."
Het begint er (ook in dit draadje) op te lijken dat dat de momenten zijn dat de vrijdenker in zijn rol moet springen.

By the way, wie de schoen past trekke hem aan, ik verwacht dat een antwoord dat niet voldoet aan het gewenste antwoord, wel als antwoord wordt gezien ;)
Vuurtje
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 21 jul 2006 17:10

Bericht door Vuurtje »

Reformed,

Wat betreft "Dan staat er de vraag": deze vraag staat in het besproken artikel.

Je denkt/vermoed/geloofd dat mijn (met hoofdletters uiteraard) verstand zo kinderlijk en beperkt is dat ik niet met een raadsel kon leven. Ik denk dat je over het hoofd ziet hoeveel raadsels je erbij krijgt als je geloofd in God. Ik verzeker je dat je vermoeden over mijn geloof niet klopt.

Groet,
Vuurtje
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

atma schreef: Gedachten hebben onze problemen niet opgelost en ik meen, dat dit nooit zal gebeuren.
Jazeker hebben vele gedachten vele problemen opgelost. Wat een lariekoek om mee te beginnen! Hoeveel duizenden voorbeelden moet ik geven?
Wij hebben op ons intellect vertrouwd om ons de weg te wijzen uit onze gecompliceerdheid. Hoe slimmer, hoe geraffineerder, hoe verfijnder het intellect is, des te meer gevarieerd zijn de stelsels, de theorieën, de ideeën. En ideeën lossen geen enkel menselijk probleem op; zij hebben dit nooit gedaan en zullen het nimmer doen.
Waarom deze herhaling? Waarom zo'n idiote extremiteit 'geen enkel probleem opgelost'? Een penicillinepil bijvoorbeeld, of je handen wassen, heeft al een behoorlijk 'probleem' voor miljoenen opgelost.
De geest geeft geen oplossing; de weg van het denken is klaarblijkelijk niet de weg uit onze moeilijkheid.
Welke moeilijkheid? Welke 'oplossing' moet er gevonden worden?
Het schijnt mij toe dat wij eerst dit denkproces moeten begrijpen - misschien zijn we dan in staat, er bovenuit te komen - want, wanneer het denken ophoudt, zullen wij misschien de weg kunnen vinden, welke ons zal helpen onze problemen op te lossen, niet alleen de individuele, maar ook de gemeenschappelijke problemen. Denken heeft onze problemen niet opgelost.
Boeaaah. Lees hoe niet-denken 'problemen oplost' in Leviticus 13 en 14:
De rituelen vereisen twee reine vogels, waarvan er één geslacht wordt en de andere, tesamen met cederhout, scharlaken en hysop gedoopt wordt in het bloed van de geslachte vogel. Dan mag de nog levende vogel wegvliegen en zal de herstelde zieke met het bloedige mengsel zevenmaal besprenkeld worden. Na nog zeven dagen van wassen, haren afscheren en afzondering zal de zieke nog een schaap als schuldoffer door de priester doen slachten. De priester zal hem dan nog bloed aan zijn rechteroorlel strijken, aan zijn rechterduim en aan zijn rechter grote teen.
"Dan zal de priester zijn rechtervinger dopen in olie die in zijn linkerhand is, en van die olie met zijn vinger zevenmaal sprenkelen voor het aangezicht van Jahweh. Van de rest van de olie zal de priester iets strijken aan de rechteroorlel van hem die gereinigd moet worden, en aan zijn rechterduim en zijn rechter grote teen, boven op het bloed van het schuldoffer. En wat van de olie overblijft zal hij doen op het hoofd van hem die gereinigd moet worden; zo zal de priester over hem verzoening doen voor het aangezicht van Jahweh."
De knappen onder ons, de filosofen, de geletterden, de politieke leiders hebben geen enkel onzer problemen werkelijk opgelost, zoals o.a. de verhouding tussen u en een ander, tussen u en mij.
Jazeker hebben ze die opgelost. Hopen problemen zelfs. Ze hebben bijvoorbeeld laten zien dat nationalisme onzin is, superieuriteit van bepaalde rassen onzin, godsdiensten onzin, allerlei irrationele angsten de wereld uitgebannen. Hopen zaken die voor verdeeldheid en menselijke ellende zorgen zijn ontmaskerd als domheid van denken. Rationaliteit, ontwikkeling van het denken, is de sleutel tot alle oplossingen voor welk menselijk probleem ook.
Totnogtoe hebben wij de geest, het intellect gebruikt om ons te helpen het probleem te doorvorsen, hopende daardoor een oplossing te vinden.
Ja, en?
Kan het denken ooit onze problemen oplossen?
Beginnen we weer overnieuw?
Is gedachte - behalve in het laboratorium of op het tekenbord, niet altijd zelfbeschermend, zelfinstandhoudend, beperkt? Is haar activiteit niet op het 'zelf' gericht?
Nee, natuurlijk niet, daar zijn zeer gemakkelijk uitzonderingen op te vinden.
En kunnen zulke gedachten ooit enig probleem oplossen, dat door gedachte zelf in het leven is geroepen? Kan de geest, die de problemen schiep, die dingen oplossen, welke hij zelf voortgebracht?
Ook al de één van de meest frequent voorkomende aspecten in het denken. Miljoenen hebben hun denken op een ander spoor kunnen zetten om van bepaalde zelfgecreëerde problemen verlost te kunnen worden.
Denken is ongetwijfeld een reactie.
Indien ik u vraag stel, antwoord gij daarop; gij antwoordt in overeenstemming met uw herinnering, uw vooroordelen, uw opvoeding, het klimaat, volgens de gehele achtergrond van uw beperktheid. Gij antwoordt dienovereenkomstig, gij denkt daarmee in overeenstemming. Het middelpunt van deze achtergrond is het 'ik' in het proces van handeling. Zolang die achtergrond niet begrepen is, zolang dat denkproces, dat 'zelf', hetwelk het probleem schept, niet begrepen wordt en er geen eind aan is gemaakt, zolang moeten we onvermijdelijk conflicten hebben, innerlijk en uiterlijk, in gedachte, in emotie, in handeling.
Het probleem met deze man is dat hij niet tegen conflicten kan. Dát is wat hij 'een probleem' noemt. Maar zijn probleem is zelfgecreëerd. Het is decadent menszijn, menszijn dat levensmoe is.
Geen enkele oplossing, van welke aard ook, hoe knap, hoe goed uitgedacht, kan ooit een einde maken aan het conflict tussen mens en mens, tussen u en mij.
Alweer die extremiteit. Wat weet deze man van mij? Wat voor conflict heeft hij met mij? Hij heeft a priori al een stellingname dat a) twee personen per definitie een conflict betekenen, en b) dat een conflict 'een probleem' is.
Wanneer wij dit beseffen en gewaar zijn, hoe en uit welke bronnen gedachten ontspringen - economische, sociale, godsdienstige - zijn zij ooit een van alle opgelost door denken?
Is viermalige herhaling een stijlvorm aangeleerd omdat wat deze man naar voren wil brengen pertinent onwaar is en er daarom niet ingaat? Het antwoord is nog steeds 'ja, er zijn tal van 'problemen', 'conflicten' opgelost, en wel door denken, rationaliteit aan te wenden.
Des te meer gij in uw dagelijks leven denkt over een probleem, des te ingewikkelder, des te vager, des te onzekerder wordt het. Is dat niet zo in ons actueel, dagelijks leven?
Nee , dat is het niet.
Gij mocht door bepaalde facetten van het probleem te bekijken, het gezichtspunt van een ander duidelijker zien; maar 'denken' kan de samenvatting, de volledigheid van het probleem niet zien - het kan alleen gedeeltelijk waarnemen en een gedeeltelijk antwoord is geen volledig antwoord, daarom brengt het geen oplossing.
Onzin, indien we de 'volledigheid van het probleem' niet kunnen zien is het ook onzin te verkondigen dat we immer en altijd met een probleem zitten.
Hoe meer wij denken over een probleem, des te meer we het onderzoeken, analyseren en er over discussiëren, des te ingewikkelder wordt het.
Nee, in vele gevallen kan het probleem tot op de bodem worden opgelost.
Is het dus wel mogelijk, met aandachtig begrip, volledig, het probleem te bekijken?
Wel, meneer heeft het hierboven in een stelling al ontkend. Waarom vraagt hij het nog eens. Is hij niet overtuigd van zijn eigen ramblings?
Onze problemen zijn vermenigvuldigd - er dreigt direct oorlogsgevaar, er is allerlei soort stoornis in onze verhoudingen - en hoe kunnen we dit in zijn geheel, alles omvattend, begrijpen? Klaarblijkelijk kan het alleen worden opgelost, wanneer wij het als een geheel zien, niet in gedeelten, niet verdeeld.
Bedoelt meneer te zeggen dat we een groot probleem aanpakken door het te vereenvoudigen? Dat is inderdaad de manier waarop de mens veel zaken aanpakt. Zo wordt het probleem eenvoudiger en de oplossing ervoor gemakkelijker gevonden.
Ongetwijfeld is het alleen mogelijk, wanneer het denkproces - hetgeen zijn oorsprong heeft in het 'ik', in het 'zelf', in de achtergrond van traditie, van beperktheid, van vooroordeel, van hoop, van wanhoop - tot een eind gekomen is. ... Indien, in ieder onzer, dat centrum van het 'ik', met zijn begeerte naar macht, positie, gezag, voortbestaan, zelfbehoud, niet bestaat, dan zal er stellig een eind komen aan onze problemen.
Dit is hetzelfde als zeggen dat alle problemen ophouden wanneer iedereen die tot de mensheisd behoort zelfmoord doet.
Het zelf is een probleem, dat niet door denken kan worden opgelost.
Nee, het zelf wordt door Krishnamurti gemaakt tot een 'probleem'. Op dezelfde manier als men in de christelijke religie de mens zondig maakt.
Er moet een bewustheid bestaan, welke niet uit het denken voortkomt.
Absolute onzin.
Gewaar zijn, zonder de activiteiten van het 'zelf' te veroordelen of te rechtvaardigen - louter daarvan gewaar - is voldoende.
Blijkbaar kiest Krishnamurti in de volgende reïncarnatie voor het plant zijn. Hij begrijpt niet dat het menszijn juist iets moois is wat vanwege het denken oneindig boven een plant verheven staat.
Zolang wij een resultaat zoeken, hetzij door analyseren, door gewaarzijn, door elke gedachte aanhoudend te onderzoeken, zijn wij steeds bezig op het terrein van het denken, binnen het veld van het 'mij', van het 'ik', van het ego, of hoe ge het noemen wilt.
Ik zou het noemen: het menszijn en laat het niet viesmaken door Krishnamurti plantenverering.
Zolang de activiteit van de geest bestaat, kan er zeer zeker geen liefde zijn.
Zolang deze man het denken veracht zal er zeker geen enkele waarheid uit zijn woorden naar voren komen.
Wanneer er liefde is, zullen we geen sociale problemen meer hebben. Liefde echter is niet iets, dat aangeleerd kan worden.
Ach, wat een zielige wijsheid.
De geest kan trachten haar te veroveren, zoals hij een nieuwe gedachte, een nieuw instrumentje, een nieuwe denkwijze verkrijgt, doch de geest kan niet in staat van liefde verkeren, zolang het denken zich liefde eigen maakt. Zolang de geest streeft naar een toestand van ophebzuchtigheid, is hij onmiskenbaar nog steeds vol hebzucht.
Ach, de hebzucht moet weer eens door de mangel gehaald worden. Wat is overigens 'ophebzuchtigheid'?
Eveneens verloochent de geest een toestand, waarin liefde heerst, zolang hij die toestand wenst, begeert en ernaar handelt, nietwaar? Wanneer wij dit ingewikkelde levensprobleem zien en van het proces van ons eigen denken gewaar zijn; wanneer wij beseffen dat dit feitelijk nergens toe leidt, ons dit diep realiseren, dan is er ongetwijfeld een toestand van intelligentie, welke niet individueel, noch collectief is.
Inderdaad is die er. Te vinden in het planten- en dierenrijk. Ach, hoe probleemloos dat leven van een schildpad, was ik maar een schildpad, nee, korenbloem , nog beter.
Dan eindigt het probleem van de verhouding van individu tot de maatschappij, van individu tot de gemeenschap, van individu tot werkelijkheid,
Ik heb nog steeds geen probleem. Krishnamurti spreekt nog steeds enkel en alleen over zijn eigen problemen.
want dan is er slechts intelligentie, welke noch persoonlijk, noch onpersoonlijk is.
Een intelligentie noch persoonlijk, noch onpersoonlijk? Lees ik dat goed? De beste man heeft zijn denken inderdaad nu geheel opgegeven. Er is geen touw meer aan vast te knopen.
Ik gevoel dat alleen deze intelligentie onze enorme problemen kan oplossen.
Oh, gevoel!
Dit kan geen resultaat zijn; het openbaart zich alleen, wanneer wij het totale denkproces volkomen begrijpen, niet alleen oppervlakkig, doch ook in de diepste, meest verborgen lagen van ons bewustzijn.
Nu, gewapend met een 'geopenbaarde intelligentie die noch persoonlijk, noch onpersoonlijk' is, begrijpen we opeens alles volkomen! En vooral niet oppervlakkig!
Om elk van deze problemen te begrijpen, moeten wij een rustige geest hebben, een zeer stille geest, zodat de geest het probleem kan beschouwen, zonder inmenging van denkbeelden of theorieën, zonder enige afleiding. Dat is een onzer mogelijkheden, omdat het denken een afleiding is geworden.
Geweldig zeg, die leer van 'wordt als de planten'.

Wanneer ik iets wil begrijpen, het wil bekijken, behoef ik er niet over te denken, ik kijk er naar.
Wat een diepzinnig inzicht!
Op het ogenblik dat ik begin te denken, er ideeën, opinies over heb, ben ik al in de toestand van afleiding, van afgeleid-zijn van het ding, dat ik moet begrijpen. Zo wordt het denken, wanneer gij een probleem hebt, een afleiding - omdat gedachte een denkbeeld, een opinie, een oordeel, een vergelijking is - welke ons verhindert waar te nemen en daardoor het probleem te begrijpen en op te lossen.
Doe als in het advies van Jezus: als je hersens enige aktiviteit te kennen geven, hak je hoofd af.

Helaas is het denken voor de meesten onzer buitengewoon belangrijk geworden.
Kan een mens nog dieper zinken dan zo'n uitspraak te doen?
En liefde alleen kan al onze menselijke problemen oplossen.
Ach, wat een verheven, geweldig, buitengewoon diepzinnig slot.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Vuurtje schreef:Reformed,

Je denkt/vermoedt/gelooft dat mijn (met hoofdletters uiteraard) verstand zo kinderlijk en beperkt is dat ik niet met een raadsel kon leven. Ik denk dat je over het hoofd ziet hoeveel raadsels je erbij krijgt als je geloofd in God. Ik verzeker je dat je vermoeden over mijn geloof niet klopt.
Ik spreek je aan op wat ik van je weet. De volgende uitspraken van jou zijn te vinden in vroegere topics:

-- Jezus heeft hier op aarde enorm veel zieken beter gemaakt
- God houdt ons nog steeds iedere dag in stand en maakt zieken beter
- De lichamelijke dood is een straf op de zonde en zullen we allemaal krijgen
- Ellende kan een doel hebben (lees bijvoorbeeld Job)
- In het paradijs was God op aarde. Hij wilde toen dicht bij ons zijn.
-God had een straf gekoppeld aan het eten van een boom.
- Ook nu is God overal aanwezig.
- De mens heeft het kwaad (ellende, rampen ed) veroorzaakt, God maakt hier op Zijn tijd een einde aan.
-- God wil door het geloof in Jezus de breuk dichten die is ontstaan tussen de mens en Hem.
-Als je God echt kent dan heb je een relatie met Hem.
-Ik geloof dat de Bijbel Gods woord is.

Indien je deze zaken nog steeds onderschrijft noem ik jou bijzonder bijgelovig. Dat je zelf inziet dat je met een hoop 'nieuwe raadsels' in je maag zit pleit voor je, want dingen zoals 'God heeft een straf gekoppeld aan het eten van een boom' of 'de mens heeft alle kwaad veroorzaakt' te gaan geloven zonder dat je intellectueel geweten in hoge nood komt zou wel heel bar zijn.

Wat jij doet is "Een raadsel oplossen door middel van het scheppen van een ander raadsel." ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ingersoll.htm ) Het is een vorm van bijgeloof waar je bovendien totaal niets anders aan hebt dan jezelf er het leven buitengewoon moeilijk mee te maken, want vele van je zelf gecreëerde raadsels zijn het toppunt van domheid.
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Vuurtje schreef:(Verliefd wordt, boos wordt, meteen opzij springt als iemand roept dat hij overreden wordt, de wetenschappers geloofd en vertrouwd, om over de krant maar niet te zwijgen).
Maar daarna analyseert hij grondig wat dat nou is, 'verliefdheid'. Hij vraagt zich af of boos worden wel zo slim was, en of er geen andere manieren zijn om zijn ongenoegen kenbaar te maken. Hij bedenkt of de verkeerssituatie niet zodanig is dat die verbeterd kan worden zodat andere personen zonder aansziens des geloofs, niet óók bijna worden overreden. Hij zal wetenschap kritisch volgen, maar ook aanvoelen wanneer er weer prachtige ontdekkingen over evolutie, kosmologie, alledaagse mechanica en meer worden gedaan en verrukt zijn over het feit dat we weer een beetje meer over een onderwerp weten. De krant laat hij gewoon links liggen, of hij filtert het door een anti-links, anti-rechts, anti-anarchistisch, anti-kapitalistisch, anti-religieus filter; wat er overblijft moet immers altijd voldoen aan de eisen van de objectieve rede.
Als je alles zou willen beredeneren blijft er niets over.
Niets over van wat? Wat is het verschil tussen 'ik vind groen een mooie kleur' en een héle lange en ingewikkelde wiskundige vergelijking waarmee ik kan uitrekenen dat het totaal van zenuwcellen in mijn hersenen besluit tot het genereren van endorfinen als andere zenuwcellen worden geprikkeld door fotonen met een golflengte van ongeveer 510 nm?
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Vuurtje schreef:Ik denk dat je over het hoofd ziet hoeveel raadsels je erbij krijgt als je geloofd in God. Ik verzeker je dat je vermoeden over mijn geloof niet klopt.
Vreemd. De bedoeling van een geloof is toch dat je antwoorden krijgt? Lijkt me een nogal zinloze bezigheid als je in plaats van vragen beantwoorden alleen maar meer nieuwe vragen voor je kiezen krijgt. Moet je voorstellen hoeveel raadsels je kwijtraakt als je dat geloof vaarwel zegt. Geen moeilijk gedoe meer over boete, schuld, onrecht, moraal, andere godsdiensten, lastige vragen van Cymric en Rereformed en Kitty en Erik en Devious en..., geen dubbelzinnige schriftuitleg meer, enzovoort, enzovoort. In ruil daarvoor wordt van je verwacht dat je je hersens inzet en in plaats van blij te zijn met kant-en-klare antwoorden, blij wordt van de reis daarnaartoe en elk antwoord dat we zelf bedenken, op waarde weet te schatten.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Vuurtje
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 21 jul 2006 17:10

Bericht door Vuurtje »

Rereformed schreef:
Vuurtje schreef:Reformed,

Je denkt/vermoedt/gelooft dat mijn (met hoofdletters uiteraard) verstand zo kinderlijk en beperkt is dat ik niet met een raadsel kon leven. Ik denk dat je over het hoofd ziet hoeveel raadsels je erbij krijgt als je geloofd in God. Ik verzeker je dat je vermoeden over mijn geloof niet klopt.
Ik spreek je aan op wat ik van je weet. De volgende uitspraken van jou zijn te vinden in vroegere topics:

-- Jezus heeft hier op aarde enorm veel zieken beter gemaakt
- God houdt ons nog steeds iedere dag in stand en maakt zieken beter
- De lichamelijke dood is een straf op de zonde en zullen we allemaal krijgen
- Ellende kan een doel hebben (lees bijvoorbeeld Job)
- In het paradijs was God op aarde. Hij wilde toen dicht bij ons zijn.
-God had een straf gekoppeld aan het eten van een boom.
- Ook nu is God overal aanwezig.
- De mens heeft het kwaad (ellende, rampen ed) veroorzaakt, God maakt hier op Zijn tijd een einde aan.
-- God wil door het geloof in Jezus de breuk dichten die is ontstaan tussen de mens en Hem.
-Als je God echt kent dan heb je een relatie met Hem.
-Ik geloof dat de Bijbel Gods woord is.

Indien je deze zaken nog steeds onderschrijft noem ik jou bijzonder bijgelovig. Dat je zelf inziet dat je met een hoop 'nieuwe raadsels' in je maag zit pleit voor je, want dingen zoals 'God heeft een straf gekoppeld aan het eten van een boom' of 'de mens heeft alle kwaad veroorzaakt' te gaan geloven zonder dat je intellectueel geweten in hoge nood komt zou wel heel bar zijn.

Wat jij doet is "Een raadsel oplossen door middel van het scheppen van een ander raadsel." ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ingersoll.htm ) Het is een vorm van bijgeloof waar je bovendien totaal niets anders aan hebt dan jezelf er het leven buitengewoon moeilijk mee te maken, want vele van je zelf gecreëerde raadsels zijn het toppunt van domheid.
Reformed,

Ik probeer aan te geven dat je 2 keer probeert te analyseren maar dat je er 2 keer naast zit.

- De vraag was geen vraag van mij maar uit het artikel
- Ik ben niet gaan geloven omdat ik niet met een raadsel kan leven

Wat betreft christelijke vraagstukken, die horen in een ander topic.

Vuurtje
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons »

Vuurtje schreef:Ik denk dat je over het hoofd ziet hoeveel raadsels je erbij krijgt als je geloofd in God.
Inderdaad,want als je niet in god zou "geloven" zou het ook geen raadsel meer zijn maar dan zou je verstand je zeggen dat het allemaal onlogische bullschit is maar omdat je "geloofd" accepteer je dat het raadsels zijn want er zijn zoveel dingen die je verstand te boven gaat (wat je niet kan begrijpen) dat het wel waar moet zijn, logisch toch :roll:.
Fuck met alles.
Plaats reactie