¶ II. CHRISTENDOM-CHRISTENISME 3. Boeddha - Jezus

[Enigma]

Vóór alles: ik zit hier niet om 'gelijk' te krijgen!

Dat dacht ik al :P

kook niet (stiekumpjes )

Gelijk heb je.......................of niet :P

Verder reactie op je vragen later, eerst een kommetje zelfgemaakte groentesoep en nog even wat recht zetten in een ander thread.

Groetjes Enigma

[Jutter]

Scheid uit met <ad-hominem beschuldigingen verwijderd> komen.

< ad hominem-beschuldiging verwijderd>

Als je me wat te zeggen hebt doe dat dan in een pb

Als dat het geval was had ik dat wel gedaan. Waneer was jij overigens van plan daarmee te beginnen? Ik meen mij niet te herinneren iets van jou in mijn postvakje te hebben gevonden.
Ik zal niet ontkennen dat mijn kritiek nog wel eens met sarcasme doorspekt kan zijn, maar tot het maken van aanvallen op iemands karakter verlaag ik mij niet, in tegenstelling to jou.

Er posten hier nu eenmaal maar een beperkt aantal mensen, en jij post nu eenmaal meer dingen waar ik het niet mee eens ben dan anderen. Mijn advies: get over it. En bespaar je de moeite van het maken van ad-hominems. Ik heb daar geen boodschap aan.

Fons is ook al op het volgende ingegaan, maar een uitleg in verschillende formuleringen kan handig zijn.

Dus als je het geloofd is het waar,
voor jou,
zolang de realiteit je niet het tegendeel bewijst.

Als iemand gelooft dat iets waar is, dan is het in de belevenswereld van die persoon ook waar. Dat bestrijd ik niet. Ik bestrijd wel, dat 'ik geloof het dus is het ook zo' een rationeel verantwoorde manier van conclusies trekken is.

Het bestaan van ( * willekeurig verzinsel* ) is ook nooit weerlegt. Als het niet bestaat kan het immers geen fysieke bewijzen produceren.
Als je het trekken van conclusies daar op gaat baseren zet je deur open voor absurditeit. Elfjes, groene trollen, Floepsiewoeps de snurfwurf van de planeet Flipflop-6... bestaan ze? De realiteit heeft nog nooit het tegendeel bewezen. Dus als je gelooft dat ze bestaan bestaan ze ook?

Een argument (tussen twee mensen of bij een innerlijke dialoog, dat maakt niet uit) dat gebouwd wordt op de gebakken lucht van een gebrek aan bewijs voor het tegendeel is wat een "argument vanuit onwetentheid" wordt genoemd. Het heeft evenveel draagkracht als elk willekeurig verzinsel. Geen enkele dus.

Rationalisten accepteren "geloof" niet als een valide manier van conclusies trekken. Blind geloof wordt zelfs de tegenpool van rationaliteit genoemd.

[Enigma]

Wat jij wilt Jutter, ik sla jouw bekrompen recaties en bijdrages voortaan wel over als zijnde te dogmatisch, kortzichtig en niets waardevols toevoegend aan de topics, die tactiek heb ik eerder toegepast met funda christenen die net zo een last van tunnelvisie hadden en alleen maar vanuit hun vooroordelen tegen mij tekeer gingen als jij doet. Die waren overigens ook zo beperkt in het begrijpen van wat ik schreef en begrepen mij ook altijd zo "verkeerd" of beter gezegd passend in hun vooroordelen werden mijn woorden constant onjuist uitgelegd en verklaard. Je mag de rest van je kruistocht tegen mij alleen voeren.

Ik blijf niet zinloos uitleggen waarom je mijn woorden niet juist interpreteerd omdat het duidelijk is dat je er op uit bent om consequent mijn woorden verkeerd/verdraaid te begrijpen, je gaat je gang maar. Je gedraagt je zoals iemand anders het omschreef als die mensen die als je ze met onweerlegbare argumenten tegenspreekt hun vingers in hun oren gaan stoppen en lalalalala ik kan je lekker niet horen roepen. Op dat infantiele niveau begeef ik mij niet, wil normaal debateren en niet met iemand die doelbewust constant mijn woorden verdraaid om zo zijn gelijk te halen en zijn vermeende superioriteit te bewiizen, vind je een ..............................

Wat mij betreft discussie (met jou) gesloten.

Er zijn er meer dan genoeg anderen hier die wel eerlijk en open willen debateren.

[Jutter]

Wat jij wilt Jutter, ik sla jouw <ad-hominem beschuldiging verwijderd> en bijdrages voortaan wel over als zijnde te dogmatisch, kortzichtig en niets waardevols toevoegend aan de topics, die tactiek heb ik eerder toegepast met funda christenen die <ad-hominem verwijderd> hadden en <ad-hominem beschuldiging verwijderd>. Die waren overigens ook <ad hominem beschuldiging verwijderd>. Je mag <ad-hominem beschuldiging verwijderd>.

Ik blijf niet zinloos uitleggen waarom je mijn woorden niet juist interpreteerd

Blijf? Waneer was je daar mee begonnen? Ik hoor een hoop "je verdraait mijn woorden" en geen donder over wat er verdraaid aan is.

omdat het duidelijk is dat je <ad-hominem beschuldiging verwijderd>, je gaat je gang maar. <ad-hominem beschuldiging verwijderd>

Op dat <ad-hominem beschuldiging verwijderd> begeef ik mij niet, wil normaal debateren en niet met <ad-hominem verwijderd>
Wat mij betreft discussie (met jou) gesloten.

En je was net zo lekker op dreef.

[Enigma]

Dag Enigma,
Maar… als jij iets gelooft, dan is die act van geloven realiteit. DÁT je gelooft is reëel. De vraag blijft: WÁT je gelooft, is dat ook reëel? En wanneer noem jij een geloof reëel?

Dag FonsV
Het antwoord is; zolang ik het geloof is het voor mij reëel en maakt het onderdeel uit van mijn realiteit. Ik noem een geloof reëel zolang ik het zo geloof èn het overeenstemd met mijn waarneming van de reailteit. Nemen we Piet in de schuur, volgens mijn geloof, omdat ik het geloof, "weet" ik het ook en is mijn realiteit dat Piet in de schuur zit. Nu kom jij en zegt Piet zit op zolder. Mezelf kennende ga ik dan eerst in de schuur kijken daarna op zolder en dan veranderd door mijn veranderde kennis mijn geloof want nu is mijn geloof/kennis/weten dus dat Piet op zolder zit en niet in de schuur.

Je kunt natuurlijk eerst iets geloven wat later door objectieve waarneembaarheid (Piet in de schuur of op zolder) van geloven in kennis veranderd maar zonder die kennis blijft het geloven waar.Zolang niet bewezen is naar mijn maatstaven dat Piet op zolder zit kàn ik blijven geloven dat hij in de schuur zit, zelfs tegen beter weten in, ik kan in de schuur gaan kijken maar denken dat ik hem niet zie omdat hij zich verstopt heeft, of even plassen is, of dat ik hem over het hoofd zie of............... Als ik een heel rationeel type ben dat grote behoefte heeft aan bewijzen voor wat ik geloof dan ga ik net zolang zoeken tot ik Piet gevonden heb en dan kan zeggen vanuit mijn kennis "ik weet waar Piet zit" maar dan is het geen geloof meer maar sec kennis.

Zoals het voorbeeld met het vliegen, als ik dat wil proberen op eigen kracht kom ik er achter dat het niet kan maar als de mens was blijven geloven dat hij niet kan vliegen hadden we denk ik nooit vliegtuigen uitgevonden. Iedereen dacht dat het niet kon tot de gebroeders Wright bewezen dat het niet zo was en zij geloofden het dus wel Soms kan dus de realiteit veranderen door wat je geloofd en ook kan je geloof veranderen door de realiteit dat ik Piet op zolder vind. :P Darwin geloofde niet dat het scheppingsverhaal in de bijbel kon kloppen en dat er een ander antwoord/verklaring moest zijn en heeft deze gevonden (even kort door de bocht) dus het geloven in "het kan niet zo zijn" leidde tot een wereldwijd verandering in het geloven van wat de geschiedenis van deze schepping is en kan zijn. Dan komen de bewijzen erbij maar er blijft toch een stukje geloven over in de zin van aanemen als logisch of passend binnen het persoonlijke denkraam. En dat is mi met heel veel zaken zo in het leven, kennis en een beetje geloven of geloven en een beetje kennis.

Enigma

De laatste (de materiele aardse realiteit) is objectief bewijsbaar, jij bedoeld als in deze materiele realiteit bewezen kan worden dat Jezus zoals beschreven in de Evangelien nooit heeft bestaan maar een verzonnen persoon is.................dan denk ik dat ik dit aanvaard sec als een gegeven maar wat geen invloed heeft op mijn geestelijke realiteit.

Ik hoop dat je mijn probleem begrijpt: je aanvaardt het bewezen materiele gegeven, maar je geestelijke realiteit blijft onveranderd? Je blijft geloven zoals je tevoren deed?

Maar Fons dan moet ik uitgebreid gaan uitleggen wat ik precies geloof met betrekking tot Jezus de Christus om dat echt te verklaren. Belangrijkste is dat Hij voor mij een geestelijke realiteit is en dat dit de kern is in mijn geloven van wie en wat Hij is. Ik kan prima met christenen daarover spreken omdat het een taal is die ik ken maar voor mij persoonlijk is het een geestelijke betekenis en die veranderd niet zo snel meer nadat ik zo een kleine 20 jaar heel bewust bezig ben geweest voor mezelf te ontdekken wat en wie hij voor mij is en ik een verbondenheid met zijn Zijn heb vanaf dat ik 11 jaar was. Bovendien is me dat te persoonlijk om op dit forum te bespreken, denk niet dat ik met de spot die sommigen hebben naar mijn geloof toe dan goed om kan gaan en wil niet gekwetsts worden hierin, hoop dat je dat begrijpt.

Het probleem is echter de verschillen tussen mensen en hun vermogens dan wel onvermogens zaken te kunnen aanvaarden.

Een bekend verschijnsel. Als je hoort dat je goede vriendin plotseling is overleden, is de reactie niet vreemd: "Dat kán niet waar zijn"!
En zo zijn er nog wel meer redenen aan te halen waarom mensen een waarheid of werkelijkheid niet wensen te accepteren.

Ik heb het wel steeds over mij persoonlijk en spreek in de ikvorm, maar ik ben er van overtuigd dat het voor ieder mens zo geld, altijd als ik het toets aan anderen zie ik me daarin bevestigd. :Prettig is als ik mensen ontmoet die er geen moeite mee hebben dit van zichzelf te erkennen, die zelfkritisch zijn en zichzelf durven analyseren en benoemen wat er ten diepste in hen leeft en vooral wat hen drijft, van die mensen die er geen probleem mee hebben te beseffen dat ze minder uniek zijn dan we met graagte willen geloven. We lijken allemaal zo op elkaar en we willen zo graag anders zijn dan..............

Ook al kun je wetenschappelijk verantwoord zeggen dat mijn geestelijke realiteit een waarheid is die werkelijkheid is, dan nog zal dat geen universele voor iedereen aanvaardbare werkelijkheid zijn.

Dat is ook mijn ervaring. Maar als jouw geestelijke realiteit (in de zin van: WAT je gelooft) de waarheid is, dan missen al degenen de waarheid die dat niet accepteren. Tóch?

JA, maar als ik ongelijk heb en mijn geestelijke realiteit de waarheid niet is dan mis ik misschien wel de hunne

quote="Enigma"]Maar het leuke is dat zolang ik geloof dat Piet in de schuur zit ik ook denk dat Piet in de schuur zit en als iemand vraagt "waar is Piet?" ik hem dus in volle overtuiging van mijn denken, mijn weten, mijn geloven, mijn waarheid, naar de schuur zal sturen.

Ja, want je bent eerlijk. Ook zo eerlijk dat je, als Piet niet in de schuur is, zegt: "Sorry, dan had ik het fout"?

Zonder twijfel of aarzeling.

maar de mens geloofd dat wat hij geloofd waar is en zal van alles en nog wat gebruiken om dit te "bewijzen".

Toch is er tenminste één geloof, dat op geen enkele manier te 'bewijzen' is. En ik denk dat heel wat mensen in de fout gaan door dat niet te beseffen.
Iets dergelijks geldt van 'vertrouwen'. Wie een bewijs heeft voor zijn/haar vertrouwen heeft blijkbaar gewantrouwd en bewezen vertrouwen is geen vertrouwen meer. (Doordenkertjes!)

Welke geloven of geloof doel je op en wat beseffen de mensen niet? In de lijn van vertrouwen? Liefde?

Dus als je het geloofd is het waar, voor jou, zolang de realiteit je niet het tegendeel bewijst.

Alleen waar totdat de realiteit het tegendeel heeft bewezen? Of was het al onwaar vóór het bewijs werd geleverd?

De realtiteit anders dan het geloven betekend dat het geloven op een onwaarheid berust(e) maar zolang de gelovige dat niet weet geld de waarheid van het geloof voor die mens. Anderen die wel een blik op die realiteit hebben geloven anders, aangepast aan die kennis, voor die anderen was het dus al onwaar. Het is dus niet altijd afhankelijk van de realiteit wat een mens geloofd.

Geen mens zal zeggen te geloven in onzin die geen realiteit is.

Was dat maar waar. Die gelovigen zien de onzin als zinvol maar onzin wordt daardoor niet zinvol en geen realiteit.

Maar voor hen is het geen onzin want voor hen is het de realiteit zoals zij die zien, ervaren en beleven. Jij geloofd ook in jouw realiteit en er zijn rationalistendie heel fanatiek geloven in hun realisme terwijl ze net zulke illussies er op na kunnen houden als willekeurig iedere ander mens op verschillende gebieden van het leven. Er zijn verdraaid weinig mensen die een realistisch beeld van zichzelf hebben, de meesten zien meer van hun ideaalbeeld dan van hun reëele ik.

Zolang je iets geloofd is het waar.

Waarom en voor wie is het dan waar?

Het is waar omdat je het anders niet zou geloven, tenzij je beseft dat je geloof tegen beter weten in maar dan dwingt de kennis je dus tot een ander geloven en het is altijd waar voor jou, :P soms ook voor de rest van de wereld, soms voor maar een paar anderen en heel soms enkel voor jou alleen.

Groeten.

Fons.

Groetjes Enigma

[FonsV]

Dag Enigma,

Bedankt voor je reactie. Je hebt er verdulleme wel werk van gemaakt en dat stel ik hartstikke op prijs! Ik ben sowieso al niet zo gek op 'goed klinkende oneliners'. Die horen meer thuis in de Sterreclame.

Ergens in je bijdrage schrijf je: 'Belangrijkste is dat Hij (Jezus) voor mij een geestelijke realiteit is en dat dit de kern is in mijn geloven van wie en wat Hij is'.

Het kost me nauwelijks moeite om het met deze bewering – zoals ik hem begrijp - volledig eens te zijn. Ik zou het, als ik het eerst aan de beurt was geweest, wel net iets anders formuleren b.v.: "Jezus (of Christus) is voor mij een geestelijke realiteit. Die geestelijke realiteit is voor mij de kern van mijn geloof. En die kern bepaalt mijn geloof in wie/wat Hij is en tevens in wie/wat ik zelf ben".

Ik weet niet of jij nu ook kunt reageren met: 'Daarmee ben ik het helemaal mee eens', maar dat hoor ik dan wel van je. Hoop ik.

Ik vrees verder echter dat je beweringen en formuleringen hier en daar enige kritiek verdienen. Niet omdat ze niet goed zijn bedoeld of dat ze – met enige inspanning – niet goed zijn uit te leggen. Maar in een discussie loop je altijd het gevaar dat men je 'vangt in je woorden'. En vooral als je tegenpartij de orthodoxe mentaliteit heeft ga je dan gemakkelijk onderuit want die lijken in het 'pootje haken' wel bijzonder getraind.

Tussen haakjes: {orthodoxe mentaliteit is niet beperkt tot geloof maar komt overal voor. 'Orthodox' wil op zich alleen maar zeggen dat de 'leer onveranderlijk is'. In de politiek, de geneeskunde, overal kom je het tegen. 'Vrij denken' is precies het tegenovergestelde en die twee uitersten zullen wel altijd recht tegenover elkaar blijven staan.

Om een heel klein menselijk voorbeeldje te geven: emigranten hebben een sterke neiging om de gewoonten van het vaderland mee te nemen naar hun nieuwe wereld, daar landgenoten op te zoeken om dan samen die oude gewoonten in ere te houden. Emigranten zullen vaak en lang de vaderlandse manier van denken en doen idealiseren als 'die goede oude tijd'. Ze zijn dus gemakkelijk 'behoudend'.
Het is al wat jaren geleden dat Nederlandse vaders in Canada, als ze daar eenmaal gesetteld waren, voor hun zonen het jeugdvoetbal introduceerden. Terwijl in Nederland werd geëxperimenteerd met allerhande opstellingen en tactieken, had daar iedere ploeg één keeper, twee backs, drie middenvelders (rechtshalf, spil en linkshalf) en vijf voorwaartsen (rechtsbuiten, rechtsbinnen, middenvoor, linksbinnen en linksbuiten). En… iedereen moest vooral 'zijn plaats houden'. Zo was het immers in het vaderland toen ze dat verlieten.} Haakje sluiten.

Ik wil in deze bijdrage op slechts één onderdeeltje van je betoog ingaan omdat dat, zo denk ik, gemakkelijk tot een oeverloos gekissebis kan leiden. Bovendien, als ik op alles ga reageren komt aan deze bijdrage nauwelijks een eind.

Zolang ik het geloof is het voor mij reëel en maakt het onderdeel uit van mijn realiteit. Ik noem een geloof reëel zolang ik het zo geloof èn het overeenstemd met mijn waarneming van de reailteit.

Ad: 'Zolang ik het geloof is het voor mij reëel en maakt het onderdeel uit van mijn realiteit'.
Gesteld: een vrouwspersoon gelooft dat zij de reïncarnatie is van Jeanne d'Arc. Mag ik nu zeggen: "Voor haar is dat reëel en het maakt deel uit van haar realiteit'?

Het gaat er dus niet om of jij zoiets zou geloven, maar of de bewering zoals hij er staat altijd opgaat. In de psychologie heet een dergelijk geloof namelijk een 'waan'.
Zolang die vrouw gelukkig is met haar 'geloof' en verder niemand enige schade of last bezorgt kunnen we het rustig zo laten. En wie weet doet ze, gedreven door haar geloof, nog goed werk ook!

Verder: zie jij verschil tussen 'mijn realiteit' en 'dé realiteit'? Die gereïncarneerde Jeanne doet dat niet. Die denkt dat haar realiteit dé realiteit is. Wij, die om haar heen staan, denken het beter te weten en verklaren haar tot 'waan'zinnig. En dat is iets anders als 'vrij'zinnig.

Ad: 'Ik noem een geloof reëel zolang ik het zo geloof èn het overeenstemd met mijn waarneming van de realiteit'.
Hoe bedoel je: 'een geloof is reëel zolang ik het zo geloof'? Geldt dat ook voor die Jeanne? Ze gelooft zo en dus is HET FEIT DAT ZE GELOOFT een door omstanders waarneembare realiteit. Maar WAT ZE GELOOFT is geen realiteit. Vinden de omstanders.
Van welke partij is de overtuiging nu reëel?

En hoe kun je de realiteit geloven die je waarneemt? Ik neem waar dat het op dit moment regent. Hoe kan ik dat nog geloven?

Bovendien is het een 'normaal' verschijnsel dat mensen van iets zó zeer overtuigd kunnen zijn dat ze het nog waarnemen ook. 'Hij had duidelijk een UFO gezien'! 'Ze had gezien hoe haar overleden man thuis kwam en zijn fiets tegen de garage zette. En toen ze naar buiten liep was hij nergens te vinden'.
En zeg dan niet: "Dat was maar verbeelding", want dan heb je het niet 'begrepen' en in ieder geval heb je ongelijk!

Nogmaals: ik zet mijn vraagtekens alleen maar bij de bij de formulering!

De rest van je reactie heb ik gesaved en uitgeprint om er eens 'rustig op te kunnen gaan zitten'.

Groeten.

Fons.

[Jutter]

Ik wil niet veel zeggen Fons, maar dat pootje haakte je uitstekend.

Het probleem zit hem in het woordje "geloof". Geloven is nou eenmaal geen betrouwbare manier van conclusies trekken, en als je dat niet onderkend wordt het wel heel makkelijk om jezelf falikant voor het lapje te houden.

[Enigma]

Dag Enigma,

Bedankt voor je reactie. Je hebt er verdulleme wel werk van gemaakt en dat stel ik hartstikke op prijs! Ik ben sowieso al niet zo gek op 'goed klinkende oneliners'. Die horen meer thuis in de Sterreclame.

Dag FonsV

Graag gedaan hoor ik vind het zelf ook erg plezierig om eens zo mijn geloofsvisies te bespreken eigenlijk komt het daar nooit van en dat is niet erg want voor mij is het inmiddels wel helder wat en hoe ik geloof. In de contacten met anderen pas ik me daarin aan en bespreek mijn geloven binnen hun kader zodat we elkaar begrijpen maar ik merk dat ik heel prettig vind om het eens te proberen het onder woorden te brengen hoe ik het nu precies zelf zie. Je kritiek is welkom hoor, zo vriendelijk en opbouwend als jij kritiek kan geven ken ik er geen dus voel je vrij.

"Jezus (of Christus) is voor mij een geestelijke realiteit. Die geestelijke realiteit is voor mij de kern van mijn geloof. En die kern bepaalt mijn geloof in wie/wat Hij is en tevens in wie/wat ik zelf ben".

Ja, dat is mooier gezegd en volgens mij bedoelen we dus hetzelfde ook al had ik die laatste toevoeging niet geplaatst meen ik dat ook zoals jij het hier verwoord.

Ad: 'Zolang ik het geloof is het voor mij reëel en maakt het onderdeel uit van mijn realiteit'.
Gesteld: een vrouwspersoon gelooft dat zij de reïncarnatie is van Jeanne d'Arc. Mag ik nu zeggen: "Voor haar is dat reëel en het maakt deel uit van haar realiteit'?

Ja dat mag want dat is waar.

In de psychologie heet een dergelijk geloof namelijk een 'waan'.
Zolang die vrouw gelukkig is met haar 'geloof' en verder niemand enige schade of last bezorgt kunnen we het rustig zo laten

Dat hindert toch niet hoe het benoemd word, ik ben zelf zeer vertrouwd vanuit men directe omgeving met schizofrenie en manische depressiviteit, heb ook heel wat gesprekken gehad met verslaafde schizo's, boeiede leefwerelden, soms angstaanjagend en triest maar net zo vaak heel mooi en bijzonder.

Verder: zie jij verschil tussen 'mijn realiteit' en 'dé realiteit'? Die gereïncarneerde Jeanne doet dat niet. Die denkt dat haar realiteit dé realiteit is. Wij, die om haar heen staan, denken het beter te weten en verklaren haar tot 'waan'zinnig. En dat is iets anders als 'vrij'zinnig.

De Jeanne geloofd te weten wat haar realiteit is, de rest erom heen ook maar komt tot een andere conclusie. Dat de meerdeheid het anders ziet wil nog niet zeggen dat ze gelijk hebben :P Het verschil met haar en mij is dat ik me bewust ben van mijn realiteit en de mogelijke discrepantie met dè (objectief meetbare) realiteit.

Hoe bedoel je: 'een geloof is reëel zolang ik het zo geloof'? Geldt dat ook voor die Jeanne? Ze gelooft zo en dus is HET FEIT DAT ZE GELOOFT een door omstanders waarneembare realiteit. Maar WAT ZE GELOOFT is geen realiteit. Vinden de omstanders.
Van welke partij is de overtuiging nu reëel?

Dan kom je dus bij mijn en/en denken versus het of/of denken waar je vraag over gaat. Beiden zijn dus reëel alleen is de ene realiteit een persoonlijke (die van Jeanne) en de andere een meetbare objectieve realiteit en in die zin een absolute alhoewel je het met reincarnatie maar nooit kunt weten he.

En hoe kun je de realiteit geloven die je waarneemt? Ik neem waar dat het op dit moment regent. Hoe kan ik dat nog geloven?

Door je persoonlijk referentie kader waaraan je toest wat volgens jou de realiteit is. In het geval van regen zijn mijn zintuigen en kennis mijn referentiekader. Ik zie, voel, ruik, hoor (mijn zintuigen) de regen en niet voor het eerst want ik weet hoe het heet en misschien wel wat het is (mijn kennis)

Bovendien is het een 'normaal' verschijnsel dat mensen van iets zó zeer overtuigd kunnen zijn dat ze het nog waarnemen ook. 'Hij had duidelijk een UFO gezien'! 'Ze had gezien hoe haar overleden man thuis kwam en zijn fiets tegen de garage zette. En toen ze naar buiten liep was hij nergens te vinden'.
En zeg dan niet: "Dat was maar verbeelding", want dan heb je het niet 'begrepen' en in ieder geval heb je ongelijk!

Ja ons willen vermag wat maar wat in jouw realiteit verbeelding is, is in de realiteit van de ander werkelijkheid, je hebt denk ik altijd ongelijk als je jouw geloven van wat de realiteit is (dus niet in het geval van objectief meetbare realiteit maar jouw persoonlijke visie) oplegd aan de ander die in een andere realiteit geloofd. Het veranderd vaak ook niets he, als je jouw visie daartegenover steld, dat kan meestal alleen maar met mensen die zich bewust zijn van hun subjectieve waarneming en de beperkingen van de mens in het algemeen en zijn/haar persoonlijke onvermogens in het bijzonder.

Jeanne laat zich ook niet vertellen dat het niet waar is wat zij geloofd of de oorzaak van dat geloven nu een chemische disbalans in de hersenen is of bijvoorbeeld een sterke behoefte bijzonder te zijn, anderen hebben dan weer de behoefte aan hun illusies om zich superieur te wanen, komt geloof ik nog het meest voor. Gisteren was er in Kopspijkers een man die een boekje geschreven heeft over zijn manisch zijn getiteld "God was in de war toen hij dacht dat hij Pieter was" De man vertelde dat in de inrichting het kon gebeuren dat je met meerdere goden aan tafel zat allemaal overtuigd dus van hun eigen waanrealiteit, zolang de kennis niet veranderd is de waan de werkelijkheid, daarna niet meer en daarvoor voor de omstanders die beschikten over de kennis (man is manisch, hersenstoring etc.) ook niet. Persoonlijke realiteit kan dus veranderlijk zijn, de objectief meetbare realiteit in mindere mate.

Groetjes Enigma

[FonsV]

Dag Enigma,

Bedankt voor je reactie. Nog eventjes 'doorduwen'.

In de psychologie heet een dergelijk geloof namelijk een 'waan'.

Dat hindert toch niet hoe het benoemd wordt.

Ja, als het niet hindert hoe iets wordt benoemd, waarom zouden we dan nog überhaupt iets 'benoemen'? Wat moet ik me nu voorstellen bij 'schizofrenie' en 'manisch depressief'? Mag ik dat zelf 'invullen'? Of vertrouw je erop dat ik hetzelfde eronder versta als jij?

De Jeanne geloofd te weten wat haar realiteit is, de rest erom heen ook maar komt tot een andere conclusie. Dat de meerdeheid het anders ziet wil nog niet zeggen dat ze gelijk hebben.

De meerderheid heeft geen gelijk omdat het de meerderheid is. De werkelijkheid is niet afhankelijk van het aantal stemmen vóór en tegen. En genieën zijn dun gezaaid.

Toch is er maar één échte werkelijkheid. Als iets een werkelijke cirkel is, is het geen werkelijk vierkant, ook al zou een meerderheid denken van wel. Niemand kan dus in de 'werkelijkheid' een vierkante cirkel maken.
En als 'gelovigen' zeggen dat God dat wel kan OMDAT Hij almachtig is, dan hebben die gelovigen 'in werkelijkheid' ongelijk. En van mij krijgen ze dan ook geen gelijk. Arrogant?
Dat heeft niets met 'geloof', 'fundamentalisme' etc te maken, maar alles met gewone natuurlijke logica. En als die laatste niet meer geldt, kunnen we niet eens meer 'zinnig communiceren'.

Het verschil met haar en mij is dat ik me bewust ben van mijn realiteit en de mogelijke discrepantie met dè (objectief meetbare) realiteit.

Ik versta dit zo: Iemand is zich bewust van het feit (werkelijkheid) DAT hij gelooft dat… (vul maar in) en tegelijkertijd is hij zich ervan bewust dat WAT hij gelooft volledig onwaar (onwerkelijk) kan zijn. Dat is dus de term 'geloven' in de betekenis van 'niet zeker weten'.

Maar dat is iets weer iets anders dan de waan. In de waan is iemand zich bewust van een werkelijkheid die er niet is. Dat is namelijk dé 'betekenis' van de term 'waan', zoals de termen 'schizofrenie' en 'manisch depressief' een andere 'betekenis' hebben.

De taal is geen particulier bezit, maar een gemeenschappelijk bezit. Zodra iedereen aan woorden zijn of haar betekenis mag geven, is er van communicatie geen sprake meer. Dan zijn we weer terug bij de toren van Babel.

Ze gelooft zo en dus is HET FEIT DAT ZE GELOOFT een door omstanders waarneembare realiteit. Maar WAT ZE GELOOFT is geen realiteit. Vinden de omstanders. Van welke partij is de overtuiging nu reëel?

Dan kom je dus bij mijn en/en denken versus het of/of denken waar je vraag over gaat. Beiden zijn dus reëel alleen is de ene realiteit een persoonlijke (die van Jeanne) en de andere een meetbare objectieve realiteit en in die zin een absolute.

Volgens mij maak je hier een - overigens bekende – denk- of redeneerfout. Als ik het goed zie geef je aan de term 'realiteit' twee verschillende betekenissen en dat is in een logische gedachtegang of redenering niet toegestaan.

Mijn stelling is: de realiteit die jij 'persoonlijk' noemt iets anders dan de realiteit die jij 'objectief' noemt. Voor 'persoonlijk' denk ik 'subjectief' te mogen invullen. En bij mij is subjectief niet objectief en omgekeerd.
En de échte werkelijkheid is objectief en eventueel (niet noodzakelijk) ook subjectief. Als de subjectieve werkelijkheid anders is dan de objectieve werkelijkheid, dan noemen we normaal die subjectieve werkelijkheid geen werkelijkheid meer.
Vrijdenken kan alleen in onderworpenheid aan de werkelijkheid, die onafhankelijk van ons denken bestaat.

Iets wat zeldzaam is is duur
Welnu: Een Rolls Royce van een dubbeltje is zeldzaam
Dus: een Rolls Royce van een dubbeltje is duur.

Dit klinkt misschien als een goede redenering, maar is dat niet. Waar zit hem nu de (objectieve) fout?

En om terug te keren naar het voorbeeld van de vrouw, die haar overleden echtgenoot zag thuiskomen (ik heb dat dus zelf meegemaakt dat zij het zag en ik niet): wie geloof jij? Of geef je beiden 'objectief' gelijk?

Kopspijkers heb ik dus weer eens gemist. Jammer.

Groeten.

Fons.

[Jutter]

En de échte werkelijkheid is objectief en eventueel (niet noodzakelijk) ook subjectief. Als de subjectieve werkelijkheid anders is dan de objectieve werkelijkheid, dan noemen we normaal die subjectieve werkelijkheid geen werkelijkheid meer.

Maar je probeert nu een glibberig wezentje te pakken te krijgen. Als een aal in een teiltje snot. We hebben hier te maken met een subjectieve werkelijkheid die zo geconstrueert is, dat deze niet met de objectieve werkelijkheid vergeleken behoeft te worden. Dat als iets niet bestaat het "ook" geen bewijs kan leveren] is uiteraard toeval. "Not-falsifiable". Het bovennatuurlijke.

Toon maar eens aan dat het niet bestaat.
Hoe kan het bestaan? Waarom zou het bestaan?
Stel niet van die lastige vragen.

[FonsV]

Dag Jutter,

Maar je probeert nu een glibberig wezentje te pakken te krijgen. Als een aal in een teiltje snot.

Enige fijngevoeligheid kan ik aan deze ontboezeming van je moeilijk toekennen. Ik vind je woonplaats Den(k) Helder ineens ook niet geestig meer.

We hebben hier te maken met een subjectieve werkelijkheid die zo geconstrueert is, dat deze niet met de objectieve werkelijkheid vergeleken behoeft te worden.

Heb jij daarvan geen last?

Groeten.

Fons.

[Jutter]

Zullen we dan wat afspreken? Ik let wat meer op de vorm van mijn "posts", en jij iets meer op de inhoud ervan.

Het enige waar ik je op attent wilde maken, is dat er bij het onderscheid maken tussen subjectieve "werkelijkheid" en objectieve werkelijkheid meer komt kijken dan wat jij stelde alleen.

Als de subjectieve werkelijkheid anders is dan de objectieve werkelijkheid, dan noemen we normaal die subjectieve werkelijkheid geen werkelijkheid meer.

Daarmee heb je in elk geval die veronderstellingen die niet met de werkelijkheid overeenstemmen er tussen uit gevilterd.

Maar hoe zit het dan met al die veronderstellingen waarvan het tegendeel onmogelijk bewezen kan worden? Of waarvan wordt gesteld dat ze niet met de objectieve waarheid hoeven te rijmen. (en ja, dergelijke concepten zijn sluwe rakkers om te beargumenteren. Je betreed een soort toverrijk waar logica niet van toepassing is.)
Zijn de 'subjectieve werkelijkheden' in die catagorie noodzakelijkerwijs, of ook maar waarschijnlijk de "waarheid" (tm)?

Misschien is het wijselijker om te proberen van, wat uiteindelijk veronderstellingen zijn, niet meer te maken dan wat ze zijn: veronderstellingen.

[FonsV]

Dag Jutter,

Zullen we dan wat afspreken? Ik let wat meer op de vorm van mijn "posts", en jij iets meer op de inhoud ervan.

Oké, dat houden we voor afgesproken.
Vind je dat ik wat weinig let op de inhoud van mijn posts? Blijkbaar wel. Tjé! Dan houdt mijn zelfkennis ook niet over.

Het enige waar ik je op attent wilde maken, is dat er bij het onderscheid maken tussen subjectieve "werkelijkheid" en objectieve werkelijkheid meer komt kijken dan wat jij stelde alleen.

Ik dus brandend benieuwd naar wat er meer komt kijken.

Als de subjectieve werkelijkheid anders is dan de objectieve werkelijkheid, dan noemen we normaal die subjectieve werkelijkheid geen werkelijkheid meer.

Daarmee heb je in elk geval die veronderstellingen die niet met de werkelijkheid overeenstemmen er tussen uit gevilterd.

Alleen de veronderstellingen eruit gefilterd? Ik dacht dat ik het over 'geloven', 'denkbeelden', 'overtuigingen' etc. had. Had ik het over veronderstellingen? Toch eens beter op de inhoud van mijn postings letten!

Maar hoe zit het dan met al die veronderstellingen waarvan het tegendeel onmogelijk bewezen kan worden?

Het kan zijn dat ik ooit iets heb gemist, maar wat is het zinnige van veronderstellingen die nóch te verifiëren nóch te falsificeren zijn?

Bedoel je misschien zoiets als: 'Veronderstel dat er een God bestaat'. Dat is - volgens mij - 'wetenschappelijk' gezien een domme veronderstelling. Die is namelijk nooit waar of vals te maken. Dat zal dus in eeuwigheid een veronderstelling blijven.

Heel iets anders als: "Ik geloof dat ik blindedarmontsteking heb" (om maar 'n willekeurig voorbeeld te noemen). Of nog sterker: "Ik denk dat ik blindedarmontsteking heb". Vooruit, nóg een beetje sterker: "Ik weet zeker dat ik blindedarmontsteking heb".

In al die gevallen kun je zeggen: "Laten we veronderstellen dat je gelijk hebt en het vervolgens onderzoeken". Dat kun je namelijk onderzoeken. En dan blijkt wel of er objectief sprake is van blindedarmontsteking of niet.

Blijkt van niet dat had de spreker op het moment dat hij zei: "Ik weet zeker dat ik blindedarmontsteking heb" met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ongelijk. Of - om het helemaal normaal te houden - hij had ongelijk. Wat hij geloofde, dacht of zeker wist dat waar of werkelijkheid was, was op dat moment niet waar en dus geen werkelijkheid.

Het was bij de laatste spreker zijn subjectieve werkelijkheid dat hij blindedarmontsteking had. Die subjectieve werkelijkheid blijkt aantoonbaar strijdig met de objectieve werkelijkheid en DUS was de subjectieve werkelijkheid geen (échte) werkelijkheid.
Gewone mensen zeggen dan: "Hij beeldde zich maar iets in".

Misschien is het wijselijker om te proberen van, wat uiteindelijk veronderstellingen zijn, niet meer te maken dan wat ze zijn: veronderstellingen.

Misschien is het nóg verstandiger om de dingen niet moeilijker te maken dan ze al zijn.

Groeten.

Fons.

[Jutter]

Had ik het over veronderstellingen? Toch eens beter op de inhoud van mijn postings letten!

Als de subjectieve werkelijkheid anders is dan de objectieve werkelijkheid, dan noemen we normaal die subjectieve werkelijkheid geen werkelijkheid meer.

Oh nee? Hoe noemen we het dan in plaats van werkelijkheid? Wat bleek het achteraf toch te zijn? Slechts een veronderstelling mischien? Is dat nou heus zo'n ongeschikt woord ervoor?

Bedoel je misschien zoiets als: 'Veronderstel dat er een God bestaat'. Dat is - volgens mij - 'wetenschappelijk' gezien een domme veronderstelling. Die is namelijk nooit waar of vals te maken. Dat zal dus in eeuwigheid een veronderstelling blijven.

Heel iets anders als: "Ik geloof dat ik blindedarmontsteking heb" (om maar 'n willekeurig voorbeeld te noemen). Of nog sterker: "Ik denk dat ik blindedarmontsteking heb". Vooruit, nóg een beetje sterker: "Ik weet zeker dat ik blindedarmontsteking heb".

Klopt het eerste heet in het engels "non-contingent faith" (blind geloof), en het tweede "contingent faith". Er wordt vaak geprobeert die twee aan elkaar gelijk te stellen, maar ze zijn verschillend.

Misschien is het wijselijker om te proberen van, wat uiteindelijk veronderstellingen zijn, niet meer te maken dan wat ze zijn: veronderstellingen.

Misschien is het nóg verstandiger om de dingen niet moeilijker te maken dan ze al zijn.

Groeten.

Fons.

Hoe is dat moeilijker dan vermoedens, veronderstellingen, of hoe je ze ook noemen wilt, te verdelen in ongeloofwaardig en geloofwaardig op basis van onbegrijpelijke criteria? En dan de tweede catagorie behandelen als ware het feiten/waarheden? Resulteert dat dan niet in verwarring?

[Enigma]

Hoi FonsV

Je vraagt;

Ja, als het niet hindert hoe iets wordt benoemd, waarom zouden we dan nog überhaupt iets 'benoemen'? Wat moet ik me nu voorstellen bij 'schizofrenie' en 'manisch depressief'? Mag ik dat zelf 'invullen'? Of vertrouw je erop dat ik hetzelfde eronder versta als jij?

Ik was niet zo duidelijk in wat ik bedoelde te zeggen, het is nl voor mij niet van meer of mindere waarde hoe je het noemt. Als wij Jeanne's werkelijkheid een waan noemen (wat het ook is) impliceerd dit dat zij in de war, of ziek, of gewoon gek is. Dan is de betekenis in het algemeen dat er een waardeoordeel aan de term kleeft. In die zin koppel ik woorden los van een waardeoordeel. Als ik dus zeg over iemand dat hij dom is kan dat voor mij gewoon een vaststelling van een feit zijn en betekend het niet perse dat ik op die ander neerkijk. MIjn ingebakken reactie op de benaming van Jeanne's realiteit die niet dè realiteit is omdat zij een waan heeft is ontkennen dat dit de waarde veranderd, alleen zij die behoefte hebben aan gevoelens van superioriteit gebruiken de term waan of gekte om aan te geven dat je het dus niet serieus hoeft te nemen waarbij ze meewarig het hoofd schudden en het hele verhaal van tafel vegen als zijnde niet serieus te nemen en ik dacht daarbij niet aan jou hoor FonsV maar ben blijkbaar nogal geconditioneerd om dat meteen te ontkrachten voor iemand het zo mis-gebruikt. Uiteraard betekend het hetzelfde voor jou als voor mij nl dat de subjectieve werkelijkheid beinvloed is door, simplistisch gesteld, een disbalans in de hersenen.

Niemand kan dus in de 'werkelijkheid' een vierkante cirkel maken.
En als 'gelovigen' zeggen dat God dat wel kan OMDAT Hij almachtig is, dan hebben die gelovigen 'in werkelijkheid' ongelijk. En van mij krijgen ze dan ook geen gelijk

Ik denk dat ik wel snap wat je bedoeld en als we deze werkelijkheid objectief noemen en de persoonlijke subjectief denk ik dat het misverstanden over wat we bedoelen voorkomt. Arrogant betekend in mijn taal beleving dat je jezelf en dus ook je gedachten hoger, beter en boven die van anderen vind staan, zie niet hoe je mening geven arrogant kan zijn op de wijze en toon zoals jij je uit.

Enigma schreef:

Het verschil met haar en mij is dat ik me bewust ben van mijn realiteit en de mogelijke discrepantie met dè (objectief meetbare) realiteit.

Ik versta dit zo: Iemand is zich bewust van het feit (werkelijkheid) DAT hij gelooft dat… (vul maar in) en tegelijkertijd is hij zich ervan bewust dat WAT hij gelooft volledig onwaar (onwerkelijk) kan zijn. Dat is dus de term 'geloven' in de betekenis van 'niet zeker weten'.

dat versta je dan vrij goed alleen het "niet zeker weten" zou ik vervangen door "menen te weten totdat de feiten anders bewijzen of laten zien". Ik geloof vrij stevig een aantal dingen maar houd in mijn achterhoofd dat wat ik geloof onjuist kan zijn in de zin van, geen waarheid zijn, ik geloof dat echter niet maar ben overtuigd van mijn juiste visie echter gezien het feit dat ik alles blijf onderzoeken sluit ik rationeel niet uit dat het mogelijk is dat mijn geloven veranderd door nieuwe kennis.

En om terug te keren naar het voorbeeld van de vrouw, die haar overleden echtgenoot zag thuiskomen (ik heb dat dus zelf meegemaakt dat zij het zag en ik niet): wie geloof jij? Of geef je beiden 'objectief' gelijk?

Ik geef beiden gelijk in de subjectieve werkelijkheid van dat moment. Het is een feit dat beiden niet deze werkelijkheid kunnen bewijzen middels objectief meetbaar dus harde bewijzen. Het feit dat jij niets zag betekend niet dat de overleden eega niet te zien was, een blinde ziet ook niets en de wereld bestaat ook zonder dat de blinde het ziet. Het niet kunnen zien van jou is geen bewijs dat er in de objectieve werkelijkheid niet zo iets plaats vond. Jouw zintuigen zijn net zomin als de hare een objectief meetbaar bewijs in dit geval. Andersom geld hetzelfde, het feit dat de vrouw haar overleden man ziet betekend niet dat deze ervaring plaats vond in de objectieve werkelijkheid, het alleen maar zien zoals in deze evaring kan zoveel andere oorzaken vanuit de objectieve werkelijkheid hebben van een psychische gesteldheid tot een hersentumor dat het feit dat zij dat zag geen bewijs is dat dit geen subjectieve werkelijkheid betrof. De objectieve werkelijkheid zegt dat haar overleden man niet tastbaar in de obejctieve werkelijkheid aanwezig kan zijn geweest voor zover we dat kunnen bepalen met de huidige kennis.

Groet Engima.