Hoe ontstaat ruimte en tijd?

[fbs33]

Maar betekent het woord oorzaak niet per definitie dat dat een gebeurtenis was die vóór het gevolg plaatsvond, ofwel het woord 'oorzaak' is in termen van 'tijd' gedefinieerd, en er was geen tijd voor het ontstaan van het universum?

Een te verwachten en voor de handliggende vraag.
Het antwoord is nee! Een oorzaak in deze context is oorsprong.
In deze context dus de oorsprong van tijd zelf.

De vraag die dan gesteld wordt is: Wat creëerde tijd(-ruimte)?
En dus niet: Wanneer werd tijd(-ruimte) gecreëerd?

Het is de eerste vraag die men tracht te beantwoorden!
Wat duivels moeilijk is i.v.m. met het wetenschappelijke falsificatieproces!


MvG, Wim Ahlers.

Ik heb wel eens geprobeerd om dit soort abstracties op simpele wijze (passend bij mij) te kaderen zodat ik er een min of meer geconcretiseerd beeld van kon maken. Ik kwam daarbij op de gedachte dat 'beweging' een eerste vereiste was om ruimte te creëren, en dat 'tijd' daarbij een begeleidend proces was om de snelheid waarmee e.e.a. plaatsvond aan te duiden? Vanuit één punt uit bewegende deeltjes (energie? materie?) bolvormig uitdijend na x sec.... y in diameter enz.
Ik zit bij dit mooie (vind ik zelf dus)idee nog wel met de vraag, "In wat??? zet die bol uit?
Of moet ik mijn kaderlijntjes maar vergeten? (inclusief de rest?)

[Sararje]

Nee, op zich kan je visualisatie wel, alleen visualiseer je niet op de goede manier. Het probleem is nl. dat je kaderlijntje mee-expanderen.

[fbs33]

Nee, op zich kan je visualisatie wel, alleen visualiseer je niet op de goede manier. Het probleem is nl. dat je kaderlijntje mee-expanderen.

Een nadenkertje waarbij ik mij afvraag, "Is mijn kop wel groot genoeg daarvoor"?
Overigens kwaam mij een bewering van jou onder ogen die zou inhouden dat 'Venus' in tegengestelde richting om de zon zou draaien? (ipv om zijn as?)
Of had ik last van dislectie?

[Sararje]

fbs: stel het je als het volgende voor: je neemt een bal deeg met krenten erin De krenten zijn de sterrenstelsels en het deeg is de tussenliggende ruimte. Als het deeg gaat rijzen, zwelt het op, en gaan de krenten verder uit elkaar. De hoeveelheid deeg (massa) blijft gelijk evenals de hoeveelheid krenten maar de onderlinge afstand verandert wel.
Ik zie alleen niet het verband met Venus.

[a.r.]

@Sararje: kort en krachtig antwoordt , waarvoor dank, want ik ben helemaal niet thuis in deze materie.
Deze vergelijking roept een, in jullie ogen waarschijnlijk zeer simplistische vraag bij mij op: Die rijzende oliebol, rijst, maar het houdt ergens op, omdat de structuur van van het deeg op die manier steeds slapper wordt.
Nu heb ik meen ik ooit ergens gelezen dat het heelal op zeker moment zal imploderen juist door dat alsmaar uitdeien en dus de slapper wordende structuur en hier gaat dan in mijn ogen de vergelijking mank: oliebollendeeg implodeert naar mijn beste weten niet, maar "groeit" op zeker moment gewoon niet verder, waarom zou het heelal wel imploderen en indien zo, wordt het dan weer een . of blijft er toch meer dan dat over? [/b]

[fbs33]

fbs: stel het je als het volgende voor: je neemt een bal deeg met krenten erin De krenten zijn de sterrenstelsels en het deeg is de tussenliggende ruimte. Als het deeg gaat rijzen, zwelt het op, en gaan de krenten verder uit elkaar. De hoeveelheid deeg (massa) blijft gelijk evenals de hoeveelheid krenten maar de onderlinge afstand verandert wel.
Ik zie alleen niet het verband met Venus.

Dat was een zijlijntje uit een ander topic dat ik las (weet niet meer wáár)
Dat van die krentenbol snap ik wel, maar ik zie het verband tussen ruimte en tijd niet.
Wél een verband tussen (uitdijende)beweging en ruimte waarbij de tijd een rol speelt als begeleider zoals bv. een explosie van een benzine-luchtmengsel dat ingeleid wordt door een centrale vonk in het midden van die gevulde ruimte........en er x seconde (of onderdeel daarvan) nodig heeft om de grens van die ruimte te bereiken.
Dieselolie is brisanter, dwz. de explosie bereikt die grenzen sneller!
Maar in die voorbeelden praat je over concrete zaken (de ruimte is bekend en wordt opgevuld etc.)
Maar in wát dijt dat heelal uit (oftewel die krentenbol?)
Binnen de grenzen van die bol is de druk v.d. materie die van het middelpunt vandaan vliegt, en ruimte creëert. Maar in wát schuift die bolvormige grens op??
En ik vrees dat ik dáár nooit heb geleerd om dit soort abstracties een plekje te geven aan mijn gereedschapsbord zodat ik er mee kon werken. (het vereist een op andere aannamen berustende denkwijze die ik me nooit eigen heb hoeven maken ergo?)

[wahlers]

a.r.

De reden dat het deeg niet blijft rijzen is omdat de naar buitengerichte krachten in evenwicht komen met de naar binnengerichte krachten en voor een zekere periode zijn deze tegengestelde krachten in evenwicht.

Dit gebeurt bij sterren maar ook bij het rijzende deeg.
Maar na verloop van tijd (bij de zon door kernprocessen, bij brood door chemisch/biologische processen) 'stort' het weer in.

Of iets 'in stort' of eeuwig blijft uitzetten is afhankelijk van het krachtenspel.
Met de huidige theoretische inzichten ziet het er naar uit dat de ruimte eeuwig zal blijven uitdijen, en dus een zachte dood zal sterven waarbij, naar alle waarschijnlijkheid in de verre, verre toekomst de materie vervalt tot straling (aangenomen dat het proton inderdaad niet stabiel is wat een theoretische mogelijkheid is). Wat wel zeker is, is dat het verdomd koud en donker zal worden (aangenomen dat de huidige waarnemeningen en theorie in overeenstemming zijn met de werkelijkheid!)..

Er is een uitweg...zij het niet zo'n pretiige uitweg...er is een theoretische mogelijkheid om een nieuw universum te creëeren. Dit is goed nieuws voor het nieuwe universum (een nieuwe start) alleen hebben wij er niets aan! We kunnen namelijk - gegeven de huidige theoretische inzichten - niet 'verhuizen' naar dit universum zonder kwijt te raken wat wij zijn (alle informatie aangaande het vorige universum gaat verloren!).


MvG, Wim Ahlers.

[Kevin]

Mijn gevoel zegt me dat er iets niet klopt aan het idee 'tijd'. Tijd is verandering. 'Vóór' suggereert tijd. Oorzaak ook (rede, gevolg -> tijd). 'Wie' suggereert een personage.

God?

- Kan het zijn dat de big bang alleen verantwoordeiljk is voor alle materie (dus energie) maar niet voor de lege ruimte?

- Er was toch een natuurwet die aantoont dat energie niet 'vergaat' maar alleen 'verandert'?

- Suggereert dit niet dat er niet zoiets is als t=0, of zelfs t>0, etc? Dat 'tijd' alleen bestaat vanwege ons vermogen verandering te observeren? (geheugen, vroeger, daarnet, nu, zometeen, in de toekomst)

Boel vragen, maar geen antwoorden. Ik ben niet op dat niveau geschoold in natuurkunde.

[fbs33]

Mijn gevoel zegt me dat er iets niet klopt aan het idee 'tijd'. Tijd is verandering. 'Vóór' suggereert tijd. Oorzaak ook (rede, gevolg -> tijd). 'Wie' suggereert een personage.

God?

- Kan het zijn dat de big bang alleen verantwoordeiljk is voor alle materie (dus energie) maar niet voor de lege ruimte?

- Er was toch een natuurwet die aantoont dat energie niet 'vergaat' maar alleen 'verandert'?

- Suggereert dit niet dat er niet zoiets is als t=0, of zelfs t>0, etc? Dat 'tijd' alleen bestaat vanwege ons vermogen verandering te observeren? (geheugen, vroeger, daarnet, nu, zometeen, in de toekomst)

Boel vragen, maar geen antwoorden. Ik ben niet op dat niveau geschoold in natuurkunde.

Wat wij weten is misschien minder (in verhouding) dan één grasspriet t.o.v. een voetbalveld vol grassprieten, da's zeker
En wat wij met z'n tweeën weten is slechts het topje van die grasspriet.
Maar om gad te veronderstellen is een zwaktebod de mens onwaardig!
Over god wil ik het niet eens hebben, want die bestaat alleen in de koppen der gelovigen

[wahlers]

Mijn gevoel zegt me dat er iets niet klopt aan het idee 'tijd'. Tijd is verandering. 'Vóór' suggereert tijd. Oorzaak ook (rede, gevolg -> tijd). 'Wie' suggereert een personage.

God?

- Kan het zijn dat de big bang alleen verantwoordeiljk is voor alle materie (dus energie) maar niet voor de lege ruimte?

- Er was toch een natuurwet die aantoont dat energie niet 'vergaat' maar alleen 'verandert'?

- Suggereert dit niet dat er niet zoiets is als t=0, of zelfs t>0, etc? Dat 'tijd' alleen bestaat vanwege ons vermogen verandering te observeren? (geheugen, vroeger, daarnet, nu, zometeen, in de toekomst)

Boel vragen, maar geen antwoorden. Ik ben niet op dat niveau geschoold in natuurkunde.

Is al beantwoord! Zie (of scan op) quantumfluctuaties.
Nb. wat bedoel jij precies met lege ruimte? (zie ook: quantumfluctuaties).


MvG, Wim Ahlers.

[Kevin]

Lege ruimte -> vacuüm ruimte/het heelal "Dat waar materie in kan bestaan, etc.

Hoe zoek ik op freethinker?

EDIT: Laat maar, al gevonden 8)

[Kevin]

Op quantummechanisch niveau (quentum fluctuaties) onstaat wel degelijk iets uit het niets (niets zijnde gedefinieerd als zijnde geen straling en geen materie). Dit is indirect natuurlijk ook aan te tonen!

Toch moet het ergens vandaan komen. Als in 'van de ene vorm (niet meetbaar/onwaarneembaar) in de andere vorm (meetbaar/waarneembaar).'

[wahlers]

Op quantummechanisch niveau (quentum fluctuaties) onstaat wel degelijk iets uit het niets (niets zijnde gedefinieerd als zijnde geen straling en geen materie). Dit is indirect natuurlijk ook aan te tonen!

Toch moet het ergens vandaan komen. Als in 'van de ene vorm (niet meetbaar/onwaarneembaar) in de andere vorm (meetbaar/waarneembaar).'

Wat bedoel jij met ergens? Nu praat je weer in ruimte en tijd termen! Iets heel menselijks op mijn macroniveau. Dus de direct waarneembare , beperkte en langzame wereld waarin wij leven. Dat jij je nu geen voorstelling kan maken dat er zo iets kan bestaan als iets dat uit niets komt heeft alles te maken met deze menselijke beperkingen.


MvG, Wim Ahlers.

[fbs33]

Op quantummechanisch niveau (quentum fluctuaties) onstaat wel degelijk iets uit het niets (niets zijnde gedefinieerd als zijnde geen straling en geen materie). Dit is indirect natuurlijk ook aan te tonen!

Toch moet het ergens vandaan komen. Als in 'van de ene vorm (niet meetbaar/onwaarneembaar) in de andere vorm (meetbaar/waarneembaar).'

Wat bedoel jij met ergens? Nu praat je weer in ruimte en tijd termen! Iets heel menselijks op mijn macroniveau. Dus de direct waarneembare , beperkte en langzame wereld waarin wij leven. Dat jij je nu geen voorstelling kan maken dat er zo iets kan bestaan als iets dat uit niets komt heeft alles te maken met deze menselijke beperkingen.


MvG, Wim Ahlers.

Dat was óók een der kernpunten waarop mijn vraag berustte!
Hoe overwin je die beperking die een grens vormt tussen die abstractie en de(doorsnee) menselijke werkelijkheden die in mijn kop zitten en wanhopig snakken naar een beeld van die abstractie?
Zodat ik ermee kan werken als onderdeel v.h. geheel? (maar eerst die link maar eens proberen!)
Gelukkig weet ik in ieder geval dat god niet bestaat (zij het dat ik via een andere weg tot die conclusie ben gekomen )

[Kevin]

Wahlers,

Het spijt me dat ik je macroniveau heb beledigd
Lekker informatief/behulpzaam antwoord trouwens...

Kennelijk ben jij niet bepert als mens, wat een geluk dat we hier op Freethinker een demi-god hebben ronddwalen... Misschien kun je me op goddelijke wijze deze wijsheid instralen, dan ben ik je zeer dankbaar en offer ik wellicht een natuurkundig boek aan je op in mn achtertuin.