@fbs33
Ik zie de mens niet als een perfect Opperwezen, integendeel. De mens is in elk opzicht afhankelijk van zijn medemens, dat geef ik ook toe. Alleen als ik stil sta bij wat wij hebben bereikt, ons kunnen (goed of slecht) en ons zijn en dat vergelijk met de dierenwereld vind ik geen enkel zoogdier terug wat zich op een manier weet te profileren welke de mens nadert, ook al doen wij fysiek wel onder aan tal van soorten. Toeval zou ik aannemelijk vinden zodra ons complete behoeftepakket terug te vinden zou zijn bij 1 of meerdere andere diersoorten, bijvoorbeeld via de hiërarchie van Maslow.
@Exdeo
Je verward wat ik bedoel met ID, ik zie “het” meer als een spin die in staat is een web te creëren maar daarnaast niet tot veel meer in staat is. De evolutietheorie vind ik ook uitermate boeiend, alleen de overgang van de verbindingen naar een levende cel dat lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk. In het geval van de vergelijking met de spin kan het zijn dat een (natuur?)kracht sturing heeft gegeven aan het ontstaan van een complexe structuur die in staat is zichzelf voort te planten, beschikt over overlevingsdrang en kan evolueren, leven dus. Als kanttekening bij mijn eigen ideeën(op dit moment) moet ik plaatsen dat er een interne strijd woed waarbij ik mij afvraag of ik me nu niet schuldig maak aan het geven van een verklaring aan het onverklaarbare zoals de mens sinds mensheugenis allerlei goden bedenkt voor natuurverschijnselen. Aan de andere kant is het, met al onze wetenschappelijke kennis en mogelijkheden, nog niet gelukt om leven te reproduceren. Het creëren van een kunstmatige omgeving die overeenkomt met onze atmosfeer 1 of meerdere miljarden jaren geleden moet haalbaar zijn. Dergelijke experimenten hebben plaatsgevonden maar leven creëren lijkt maar niet te lukken (behalve dan in een computeromgeving).
Unintelligent design of toeval?
Moderator: Moderators
Ik ken mensen die om precies die reden zijn bekeerd tot islam. Het is een hondsmoeilijk probleem omdat al het bewijsmateriaal min of meer verloren is gegaan. Okee, we hebben mitochondrieën en virussen als bewijs dat er lang geleden beslist andere vormen van DNA en RNA rondzweefden, alleen is de stap naar RNA een lastige. Echter, als je dit verhaal doorleest zie je dat RNA veel meer kan dan tot nu toe werd aangenomen, en meer is dan alleen maar een boodschapper van stukjes celkern naar de eiwitfabrieken in een cel. Je zit dan alleen met de vraag hoe je RNA moet maken, en helemaal onderaan dit overzichtsartikel (7e / 8e paragraaf na 'Specificity of chemical reactions and the "metabolism-first" scenario') zie je ook al langzamerhand clous en hints verschijnen over katalytische reacties die niemand vermoedde. Smoking gun? Nee. Meer kennis? Ja. Zoals het normaal gaat: langzaam, stapje voor stapje. Ik vind het een beetje flauw om een god of the gaps in het leven te roepen voor een gebied dat pas nét een beetje op gang begint te komen.Prodigy schreef:Je verward wat ik bedoel met ID, ik zie “het” meer als een spin die in staat is een web te creëren maar daarnaast niet tot veel meer in staat is. De evolutietheorie vind ik ook uitermate boeiend, alleen de overgang van de verbindingen naar een levende cel dat lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk. In het geval van de vergelijking met de spin kan het zijn dat een (natuur?)kracht sturing heeft gegeven aan het ontstaan van een complexe structuur die in staat is zichzelf voort te planten, beschikt over overlevingsdrang en kan evolueren, leven dus. Als kanttekening bij mijn eigen ideeën(op dit moment) moet ik plaatsen dat er een interne strijd woed waarbij ik mij afvraag of ik me nu niet schuldig maak aan het geven van een verklaring aan het onverklaarbare zoals de mens sinds mensheugenis allerlei goden bedenkt voor natuurverschijnselen. Aan de andere kant is het, met al onze wetenschappelijke kennis en mogelijkheden, nog niet gelukt om leven te reproduceren. Het creëren van een kunstmatige omgeving die overeenkomt met onze atmosfeer 1 of meerdere miljarden jaren geleden moet haalbaar zijn. Dergelijke experimenten hebben plaatsgevonden maar leven creëren lijkt maar niet te lukken (behalve dan in een computeromgeving).
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
@cymric
Mooi antwoord, zal het stuk uitprinten en in het weekend lezen, het is een beetje te veel om even vlug (op mijn werk) te lezen.
@Prodigy
Ik ben bang dat we al in een kringetje ronddraaien, maar nog 1 puntje dan:
In het begin schrijf je dat je het niet aannemelijk vind, later dat je het onwaarschijnlijk vind. Wat jij onaannemelijk vind, is geen wetenschappelijk argument of criterium, en daar valt voor mij ook niets over zeggen. Wat onwaarschijnlijk is, valt wel iets (wiskundig) over te zeggen: ik kan je garanderen, dat als je vandaag een staatslot koopt, het zeer onwaarschijnlijk is dat je de hoofdprijs wint, Wanneer je echter miljarden jaren lang een staatslot zou kopen, is het zeer waarschijnlijk dat je ooit een keer de hoofdprijs wint.
Mooi antwoord, zal het stuk uitprinten en in het weekend lezen, het is een beetje te veel om even vlug (op mijn werk) te lezen.
@Prodigy
Ik ben bang dat we al in een kringetje ronddraaien, maar nog 1 puntje dan:
In het begin schrijf je dat je het niet aannemelijk vind, later dat je het onwaarschijnlijk vind. Wat jij onaannemelijk vind, is geen wetenschappelijk argument of criterium, en daar valt voor mij ook niets over zeggen. Wat onwaarschijnlijk is, valt wel iets (wiskundig) over te zeggen: ik kan je garanderen, dat als je vandaag een staatslot koopt, het zeer onwaarschijnlijk is dat je de hoofdprijs wint, Wanneer je echter miljarden jaren lang een staatslot zou kopen, is het zeer waarschijnlijk dat je ooit een keer de hoofdprijs wint.
@Exdeo
Jouw insteek is dat een proces vroeg of laat het gewenste eindresultaat zal opleveren. In geval van de staatsloterij worden er circa 5 miljoen loten verkocht. Wanneer ik al die loten ineens zou kopen heb ik met zekerheid de hoofdprijs. Gister heb ik een tijdje zitten kijken naar een Reuzenbalsemien en hoe langer ik nadacht over de mogelijkheid dat de mechanische eigenschappen van deze plant ontstaan zijn door niet-gestuurde mutaties ,vanuit de mogelijkheid van toevallige mutaties over een periode van 300 miljoen jaar, hoe onwaarschijnlijker het idee mij leek.
Jouw insteek is dat een proces vroeg of laat het gewenste eindresultaat zal opleveren. In geval van de staatsloterij worden er circa 5 miljoen loten verkocht. Wanneer ik al die loten ineens zou kopen heb ik met zekerheid de hoofdprijs. Gister heb ik een tijdje zitten kijken naar een Reuzenbalsemien en hoe langer ik nadacht over de mogelijkheid dat de mechanische eigenschappen van deze plant ontstaan zijn door niet-gestuurde mutaties ,vanuit de mogelijkheid van toevallige mutaties over een periode van 300 miljoen jaar, hoe onwaarschijnlijker het idee mij leek.
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.
Andersom verondersteld een sturing naar zo'n complexe structuur een nog complexere structuur die je dan weer zou moeten verklaren waarmee het lastiger wordt. Er is bovendien al aangetoond hoe schijnbaar complexe structuren zoals bijvoorbeeld een oog stap voor stap kunnen ontstaan.Prodigy schreef:@Exdeo
Jouw insteek is dat een proces vroeg of laat het gewenste eindresultaat zal opleveren. In geval van de staatsloterij worden er circa 5 miljoen loten verkocht. Wanneer ik al die loten ineens zou kopen heb ik met zekerheid de hoofdprijs. Gister heb ik een tijdje zitten kijken naar een Reuzenbalsemien en hoe langer ik nadacht over de mogelijkheid dat de mechanische eigenschappen van deze plant ontstaan zijn door niet-gestuurde mutaties ,vanuit de mogelijkheid van toevallige mutaties over een periode van 300 miljoen jaar, hoe onwaarschijnlijker het idee mij leek.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
En nu draaien we echt in een kringetje rond,… zoals ik al aangaf in het voorbeeld van de afvalcompetitie: er is zo wie zo een eindresultaat, gewenst of niet. Het feit dat er een afvalcompetitie is, wil niet zeggen dat die een doel heeft, of dat het eindresultaat iets bijzonders is, ook al vind dat eindresultaat zelf van wel.Prodigy schreef: het gewenste eindresultaat
Overigens, wanneer jij daar toch iets mystieks in wil zien, en dat gevoel op een bepaalde manier bij de zingeving van jouw leven gebruikt. Is dat natuurlijk prima. Misschien is de wereld wel beter af met mensen met oog voor het mystieke. En hoe dat iets in jou, jouw levensvisie vormt en bevestigd, is aan jou.
Probeer echter geen bevestiging in de evolutietheorie te vinden (je zult in een kringetje rondraaien)
Het mooie van de evolutietheorie is juist de ongerichte, bijna onschuldige eenvoud achter de complexiteit
Dat ben ik met je eens en dat is een heikel punt.doctorwho schreef: Andersom verondersteld een sturing naar zo'n complexe structuur een nog complexere structuur die je dan weer zou moeten verklaren waarmee het lastiger wordt.
Volgens mij is er nog niets aangetoond maar zijn er verschillende theorieen.doctorwho schreef:Er is bovendien al aangetoond hoe schijnbaar complexe structuren zoals bijvoorbeeld een oog stap voor stap kunnen ontstaan.
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.
Misschien is dat mijn makke, ik denk vanuit het eindresultaat terug.Exdeo schreef:Probeer echter geen bevestiging in de evolutietheorie te vinden (je zult in een kringetje rondraaien)
Het mooie van de evolutietheorie is juist de ongerichte, bijna onschuldige eenvoud achter de complexiteit
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.
Welke verschillende theorieen bedoel je precies?Prodigy schreef:Dat ben ik met je eens en dat is een heikel punt.doctorwho schreef: Andersom verondersteld een sturing naar zo'n complexe structuur een nog complexere structuur die je dan weer zou moeten verklaren waarmee het lastiger wordt.Volgens mij is er nog niets aangetoond maar zijn er verschillende theorieen.doctorwho schreef:Er is bovendien al aangetoond hoe schijnbaar complexe structuren zoals bijvoorbeeld een oog stap voor stap kunnen ontstaan.
Over de evolutie van het oog zijn goede verklaringen aanwezig zie
http://be.msnusers.com/evodisku/glosop.msnw
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Je hebt gelijk theorie (ik meen afwijkende theorieen te hebben gelezen maar waar???), alleen aangetoond is het niet. Zolang het empirische bewijs niet geleverd kan worden dat het oog is ontstaan door toevallige mutaties hou ik persoonlijk alle opties open.
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.
Dus ook dat kabourtjes bestaan? Daarvan is empirisch het bewijs ook nog niet geleverd. 'Alle opties openhouden' is geen excuus voor god-of-the-gaps-achtige redeneringen.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
-
Atheist_1984
- Ervaren pen
- Berichten: 751
- Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50
Idd, maar dan kunnen wel meer dingen zoals kabouters bestaancymric schreef:Dus ook dat kabourtjes bestaan? Daarvan is empirisch het bewijs ook nog niet geleverd. 'Alle opties openhouden' is geen excuus voor god-of-the-gaps-achtige redeneringen.
-Vliegende theeketel rond de zon
-Eenhoorntjes
-Het vliegende spagettie monster
-Trollen (behalve kaffer dan :P )
-Elfjes
-De 9999 andere Goden die bestaan
En ga zo maar door.Prodigy, hou je daar de mogenlijkheid ook voor open? Ik dacht het niet
Exodus 12
[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.
[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.
-
Atheist_1984
- Ervaren pen
- Berichten: 751
- Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50
Nee, want voor abiogenese daar is bewijs voor. Ooit van het miller expiriment gehoord??Prodigy schreef:Tot nu toe past abiogenese in hetzelfde rijtje. Zolang er geen bewijs geleverd wordt sta ik open voor elke theorie. Dat kan je in het belachelijke trekken dat is jouw goed recht.
Exodus 12
[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.
[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.
Dat is geen bewijs voor de overgang van eiwitstructuren naar een daadwerkelijk levende cel. Bovendien had het experiment niets weg van de oorspronkelijke atmosfeer op aarde.Atheist_1984 schreef:Nee, want voor abiogenese daar is bewijs voor. Ooit van het miller expiriment gehoord??
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.