Freethinker.nl

Kitty schreef:

Er wordt hier ook al niet gesteld dat andere allochtonen of authochtone nooit voor problemen zorgen maar dat Marokkanen en Antillianen voor de 'meeste' problemen zorgen. Dat is in statistieken aangetoond

collegavanerik, stelling was als volgt:

Quote:
hoe zou dat toch komen dat je nooit wat hoort over hindoestanen en turken?
Wat is er zo anders aan de marokkaanse en antiliaanse opvoeding?

In de eerste zin staat duidelijk dat "je nooit wat over hindoestanen en turken hoort"

Ik schreef dat er ook andere bevolkingsgroepen voor problemen zorgen n.a.v. bovenstaande zin/vraagstelling

In de tweede zin wordt pas gevraagd "wat er zo anders is aan de marokkaanse en antilliaanse opvoeding".

Er is een marokkaanse cultuur met criminele jongeren en een antilliaanse cultuur met criminele jongeren, ze hebben echter niets met elkaar te maken, gaan niet met elkaar om, dus hoe kun je dat nu vergelijken met elkaar?

collegavanerik schreef:

Nee de overeenkomst is dat het jonge criminelen zijn. Het probleem is criminele hangjongeren (bendevorming) ik analyseer slechts, de statistieken bewijzen zichzelf.

Er wordt dus gesteld dat er twee verschillende bevolkingsgroepen zijn waarvan een groot aantal jongeren in het criminele circuit terecht komt aldus de statistieken? Ook dan klopt de vraagstelling m.i. niet omdat marokkanen en antillianen niet samen optrekken.

Om de discussie zuiver te houden zou de stelling zou dan m.i. ongeveer als volgt moeten zijn:

Er zijn grote groepen marokkaanse jongeren die in de criminaliteit terecht komen aldus de statistieken
Wat is er zo anders aan de marokkaanse opvoeding?

Er zijn grote groepen antilliaanse jongeren die in de criminaliteit terecht komen aldus de statistieken
Wat is er zo anders aan de antilliaanse opvoeding?

Waarbij de eerste vraag weggelaten kan worden of als "model" kan dienen.
Nu wordt er m.i. teveel op één hoop gegooid

De indruk bij mij is toch niet dat Marokkaanse criminelen worden vergeleken met Antilliaanse criminelen omdat ze overeenkomsten in opvoeding vertonen of met elkaar omgaan.

Er wordt alleen terecht opgemerkt dat er zowel bij Marokkanen als bij Antillianen sprake is van criminaliteit bij de jeugd. Of er bij de reden van deze criminaliteit bij deze twee groepen een overeenkomst is, bijvoorbeeld opvoeding, dat staat nu juist ter discussie.

Dat wil nog niet zeggen dat er overeenkomsten zijn in die opvoeding van Marokkanen of Antillianen die tot crimineel gedrag leiden. Maar wel wordt de vraag gesteld wat er eventueel mis is bij de ene groep en wat er eventueel mis is bij de andere groep waardoor deze twee groepen bovenaan staan in het vertonen van jeugdige criminaliteit.

Dus interresant is, om te bepalen of er paralellen zijn te vinden in de opvoeding, of dat de oorzaken geheel van elkaar verschillen. Je kan dus juist dan wel tot een vergelijking komen van de ene groep met de andere. Want in een vergelijking zet je nu juist overeenkomsten of verschillen naast elkaar.

Kitty schreef:De indruk bij mij is toch niet dat Marokkaanse criminelen worden vergeleken met Antilliaanse criminelen omdat ze overeenkomsten in opvoeding vertonen of met elkaar omgaan.
Op deze manier imo worden ze van te voren op één hoop gegooid en ik vraag me ten diepste af of dat terecht is
Er wordt alleen terecht opgemerkt dat er zowel bij Marokkanen als bij Antillianen sprake is van criminaliteit bij de jeugd. Of er bij de reden van deze criminaliteit bij deze twee groepen een overeenkomst is, bijvoorbeeld opvoeding, dat staat nu juist ter discussie.
Nee, er wordt m.i. niet terecht opgemerkt, wellicht zou er een overeenkomst kunnen zijn, maar die zal dan eerst aangetoond moeten worden, nadat onder beide bevolkingsgroepen séperaat, sociologisch/demagogisch voor mijn om part etnologisch onderzoek is gedaan, waarna wellicht overeenkomsten zullen kunnen worden gevonden
Dat wil nog niet zeggen dat er overeenkomsten zijn in die opvoeding van Marokkanen of Antillianen die tot crimineel gedrag leiden. Maar wel wordt de vraag gesteld wat er eventueel mis is bij de ene groep en wat er eventueel mis is bij de andere groep waardoor deze twee groepen bovenaan staan in het vertonen van jeugdige criminaliteit.
Juist en omdat we niet kunnen weten of er overeenkomsten zijn en zo ja wat die eventuele overeenkomsten zijn, kun je dus ook niet meerdere bevolkingsgroepen samenvoegen en er een etiket op plakken
Dus interresant is, om te bepalen of er paralellen zijn te vinden in de opvoeding, of dat de oorzaken geheel van elkaar verschillen. Je kan dus juist dan wel tot een vergelijking komen van de ene groep met de andere. Want in een vergelijking zet je nu juist overeenkomsten of verschillen naast elkaar.

Dus moet je eerst onderzoek naar beide groepen, voor je twee verschillende groepen op één hoop gooit en daarna naar eventuele overeenkomsten of verschillen zoeken

Imho praten we volkomen langs elkaar heen en dat kan geen goede discussie opleveren, wellicht kan collegavanerik duidelijkheid verschaffen door de vraagstelling duidelijker te maken ?

zie kitty.

Dan trek ik mij (voorlopig) terug uit deze discussie, want zo is het mij te generaliserend!

a.r. schreef:Dan trek ik mij (voorlopig) terug uit deze discussie, want zo is het mij te generaliserend!

Dan zie jij er kennelijk toch iets anders in dan collegavanerik en ik, want het enige generaliserende wat erin zit is dat criminaliteit vooral voorkomt bij Marokkaanse jeugd en Antilliaanse jeugd. En dit is geen onterechte generalisatie maar een feit dat zelfs met statistieken wordt ondersteund.
De redenen hiervoor worden niet gegeneraliseerd, die zijn juist onderwerp van discussie.
En natuurlijk zul je dan in eerste instantie de groepen apart moeten analyseren waarna je vervolgens kunt kijken of er sprake is van overeenkomst of juist niet. De conclusie kan dus zijn dat er bij elke afzonderlijke groep verschillende oorzaken aan te wijzen zijn die leiden tot crimineel gedrag. Dat deze groepen in eerste instantie beiden zijn genoemd wordt alleen maar veroorzaakt door het bij beide groepen opvallend hoge voorkomen van crimineel gedrag, niets meer en niets minder.

Nee, criminilateit komt wellicht vaker voor bij marokkaanse jongeren en ik wil graag weten wat de oorzaak daarvan is en..........

criminaliteit komt wellicht vaker voor bij antilliaanse jongeren en ik wil graag wat de oorzaak daarvan is .

Ik weiger bijvoorbaat te aanvaarden dat er overeenkomsten zouden moeten zijn, dus toon het maar aan, ik lees mee, maar kan er op deze manier van vragen geen mening over geven!

Wellicht stort ik mij later wel weer in de discussie, ik wacht de reaktie's af

Er is een marokkaanse cultuur met criminele jongeren en een antilliaanse cultuur met criminele jongeren, ze hebben echter niets met elkaar te maken, gaan niet met elkaar om, dus hoe kun je dat nu vergelijken met elkaar?

Enige weken geleden is in Amsterdam een potenrammersbende opgepakt die bestond uit Marokkaanen en Antillianen. Zo zie je maar: integratie werkt!

Mahalingam schreef:

Er is een marokkaanse cultuur met criminele jongeren en een antilliaanse cultuur met criminele jongeren, ze hebben echter niets met elkaar te maken, gaan niet met elkaar om, dus hoe kun je dat nu vergelijken met elkaar?

Enige weken geleden is in Amsterdam een potenrammersbende opgepakt die bestond uit Marokkaanen en Antillianen. Zo zie je maar: integratie werkt!

Eén gezamelijk doel wil óók wel eens verenigen,haha (onder het motto," De vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden", en gaat men weer uiteen als er geen gezamelijke vijand meer is!

Hier de samenvatting en conclusie van een debat gehouden door de Rotterdamse Raad voor Kunst en Cultuur in 2004, waarbij ook bij deze twee groepen jongeren de oorzaken van crimineel gedrag worden besproken.

De desperado’s van de stad, Marokkaanse en Antilliaanse probleemjongeren
http://www.rrkc.nl/laboratorium/lab1_4.htm

En hieronder een onderzoek naar het verband tussen crimineelgedrag en bevolkingskenmerken.

http://www.nidi.knaw.nl/en/output/demos ... ykstra.pdf

De kwaliteit van de sociale bindingen in het ouderlijk huis is een betere voorspeller van de kans dat iemand crimineel gedrag ontwikkelt dan sociaal-structurele kenmerken als leeftijd en, bij allochtonen, de groep waartoe ze worden gerekend en het land van herkomst, die standaard worden onderzocht. Het gezinsklimaat is echter niet alles bepalend. Ook ervaringen later in de levensloop en vooral het ontbreken van bindingen met sociale instituties als het huwelijk en de arbeidsmarkt hangen positief samen met crimineel gedrag. Niet uitsluitend de huwelijksrelatie geeft een kleinere kans op crimineel gedrag, maar ook betrokkenheid bij de bredere kring van familierelaties.

Uit het rapport van de Rotterdamse Raad voor Kunst en Cultuur:

Over Marokkaanse jongens:

Marokkaanse jongens staan alle enige tijd synoniem voor problemen. Regelmatig is in de krant te lezen dat groepen Marokkaanse jongens crimineel gedrag vertonen. Van Gemert doet al jaren onderzoek naar deze groepen jongens. Hij verklaart waarom deze jongens crimineel gedrag vertonen. ‘Marokkaanse jongens brengen te veel tijd samen op straat door. Ze zetten elkaar aan tot overlast en crimineel gedrag en elke keer wordt die overlast weer wat extremer. Ze missen iemand die kaders stelt. Thuis krijgen ze dat onvoldoende en op straat durft men dat niet.’ Hurenkamp: ‘Dus u bedoelt dat je als zo’n jongen je op straat zegt: “Ik weet waar je huis is” je moet antwoorden met: “En ik weet waar de jouwe is”?’ Van Gemert bevestigt dit. Ajbilou heeft veel ervaring met Marokkaanse jongens. Maar hij wil een nuance aanbrengen. ‘Dit zijn geen Marokkaanse jongens. Dit zijn Nederlandse jongens die je niet kunt vergelijken met leeftijdsgenoten in Marokko. In Marokko vertonen die jongens dit gedrag niet. Daar zijn hun ouders veel beter op de hoogte van wat de jongens op straat doen en worden ze gecorrigeerd.’ Van Gemert is het daar mee eens. Het panel vraagt hier op door. Mijn lijkt het eens te zijn met de conclusie dat Marokkaanse jongens in Nederland ontspoort gedrag vertonen vooral verklaard kan worden vanuit hun positie in deze maatschappij. Hun ouders spreken vaak slecht Nederlands waardoor ze in veel gevallen hun ouders moeten vertegenwoordigen, waardoor de relatie met hun ouders in veel gevallen niet meer een klassiek ouder-kind relatie is. Door de autochtone bevolking worden ze vaak bij voorbaat al gezien als crimineel, wat daardoor een self-fulfilling prophecy lijkt te worden. Het criminele gedrag is dus niet cultureel maar sociaal bepaald. Als uitsmijter heeft Van Gemert nog een bijzonder observatie. ‘Wat mij opvalt, is dat de groepen Marokkaanse jongens vrijwel nooit een leider hebben. Het zijn dus geen gangs zoals we die ook wel kennen. De politie zegt vaak dat als er een paar personen uit een groep gehaald wordt, dit tot gevolg heeft dat de andere jongens zich niet meer misdragen. Dat is volgens mij onzin.’

Over Antilliaanse jongeren:

De groep Antillianen in Nederland is bijzonder. Tegelijkertijd is in relatie tot de omvang van de groep Antillianen in Nederland het percentage Antilliaanse studenten op de Erasmus Universiteit de grootste groep allochtone studenten, maar zijn relatief ook de meeste jongeren crimineel actief°. In tegenstelling tot de groep criminele Marokkanen blijven de problemen in deze groep niet beperkt tot jongens. Van Hulst doet onderzoek naar de Antilliaanse jongeren. Hij preciseert de groep. ‘In het algemeen hebben we het over de jongeren van Curaçao die de problemen maken.’ Er zijn veel oorzaken die leiden tot crimineel gedrag. De belangrijkste oorzaak die Van Hulst aandraagt is het probleem van de opvoeding. Of om wat grotere woorden te gebruiken: ‘volksopvoeding’. Van Hulst signaleert dat de problemen zich vooral voordoen in de onderste lagen van de bevolking. Na vragen van het panel probeert hij de oorzaken van het criminele gedrag scherper te stellen. ‘Er zijn veel momenten dat het met de volksopvoeding fout gaat. De criminele jongeren komen vaak uit gebroken gezinnen, uit gezinnen die onder de armoedegrens leven. De katholieke kerk is vanouds richtinggevend maar is nu voor een groot deel weggevallen, zodat ook daar geen structuur uit komt.’ Zo zijn er meer sociale factoren te onderscheiden. Net als bij het criminele gedrag van de Marokkaanse jongens zijn de problemen die de Antilliaanse jongeren veroorzaken gegroeid uit de sociale omstandigheden waaruit die jongeren voortkomen en waarin ze nu leven. Gelukkig wordt dit weldegelijk erkent. Er zijn veel initiatieven die proberen om de jongeren een kans te geven. Veel van deze initiatieven komen voort uit de Antilliaanse gemeenschap zelf. Bonevacia geeft aan hoe hij zelf bij verschillende initiatieven betrokken is. Een voorbeeld van zo’n initiatief is de brassband die bij aanvang en slot van het debat te horen is. Hij is wel bezorgd: ‘De jongeren worden steeds jonger, vroeger waren ze een jaar of achttien, nu een jaar of tien. Ik ben bang dat ze criminaliteit steeds vaker gaan zien als alternatief voor scholing en werk.’

° Bijna 11% van de Antilliaanse jongeren tussen 12 en 24 jaar is in 2000 wel eens verdacht geweest, tegenover ruim 8% van de Marokkaanse jongeren en bijna 2% van de in Nederland geboren jongeren. Cijfers: Integratiemonitor 2002, Ministerie van Justitie[[/color[

Conclusie uit bovengenoemd rapport:

De conclusie van de avond lijkt te zijn dat de problemen vooral veroorzaakt worden door sociale omstandigheden. Dit geldt zowel voor de Marokkaanse als voor de Antilliaanse jongeren. Het verhaal van Spiering ondersteunt dit. ‘Het zijn lang niet altijd allochtonen die problemen maken. Op dit moment heb ik te maken met twee autochtone gezinnen die een hele straat terroriseren. Gewoon blanke mensen uit de onderste lagen van de bevolking.

April 2004, Jasper van der Kuijp

Net als bij het criminele gedrag van de Marokkaanse jongens zijn de problemen die de Antilliaanse jongeren veroorzaken gegroeid uit de sociale omstandigheden waaruit die jongeren voortkomen en waarin ze nu leven. Gelukkig wordt dit weldegelijk erkent. ’

Geen idee hoe ze daarop zijn gekomen. Curacao zelf heeft heel veel problemen met z'n jeugd.

De conclusie van de avond lijkt te zijn dat de problemen vooral veroorzaakt worden door sociale omstandigheden.

Heeft er zeker mee te maken, onderdeel van misdaadbestrijding is armoedebestrijding.

Dit geldt zowel voor de Marokkaanse als voor de Antilliaanse jongeren.

Dit gelt voor alle jongeren.

De criminele jongeren komen vaak uit gebroken gezinnen.

Te kort door de bocht. Het komt vooral omdat de vader -na de split- zich niet meer bekommerd om z'n kind(eren).

De zwarte antillianen hebben vaak ook een minderwaardigheids complex, vanwege hun huidskleur en hun vermeende domheid. Maar het is niet zozeer dom maar mensen schijnen te vergeten dat de zwarten door de slavernij een grote achterstand hebben opgelopen. Toenertijd konden de blanken al lezen en schrijven, land besturen, oorlog voeren, kunst maken etc.... en de slaven werden opzettelijk dom gehouden. De regering van Curacao is ook relatief jong, wat wil zeggen weinig ervaring.