Pagina 2 van 22

Geplaatst: 06 dec 2004 18:52
door Devious
Ichtus schreef: Ja, ik heb het Oude-Testament gelezen. En ja, ik weet dat er daar een ander beeld wordt getoond dan enkel die van een liefdevolle God.
Maar ik weet ook dat het komt omdat de mens verkeerd heeft gedaan. Dus nogmaals draai de rollen niet om, de mens wordt gestrafd voor wat we zelf verkeerd doen.
Hoe bedoel je; verkeerd doen?
Ik heb een vraagje voor je. Kan een mens volmaakt zijn?
Ja ik weet het er zijn veel mensen die 'onschuldig' zijn en erg veel leed moeten doorstaan:
Ik denk om te beginnen dat niemand onschuldig is.

Wat heeft een babietje gedaan die geboren wordt met aids. Heeft deze gezondigd in de baarmoeder?
Als we echt alles zouden delen, dan zou er gelijkheid kunnen zijn.
Maar we zijn niet van plan om onze lekkere stoel, dat biefstukje of wat dan ook op te geven. Dus ja, we zijn wel zelf verantwoordelijk, en we kunnen wel zelf voor verandering zorgen!
Eureka!!!! We zijn het eens :lol:
Ga dus niet zitten zeuren op God, die in het begin alles goed heeft gemaakt.
Waar komt de duivel vandaan?

ciao... 8)

Geplaatst: 06 dec 2004 18:56
door skeptic
Ichtus schreef: En één misstap??
Er wordt dagelijks gemoord, er zijn dagelijks mensen die dingen verkeerd doen. Het gaat hier niet over één misstap, we doen dagelijks dingen verkeerd.
Volgens de bijbel is iedereen in zonde geboren omdat Eva één misstap zou hebben begaan, toch?
Ichtus schreef: Last but not least:
God IS een God van liefde, kijk naar het Nieuwe Testament. Daar staat dat Hij Zijn enig geboren Zoon naar de aarde heeft gestuurd, waar Hij is gekruisigd: VOOR ONZE ZONDEN!
Hierdoor mogen we eeuwig leven bij God, dan is er geen oorlog, honger, ongelijkheid meer.
En ja, ook jullie mogen hier bij zijn, graag zelfs....

Love,

Ichtus.
Is het niet erg vreemd, in het oude testament is het een jaloerse wrede god en hij is in het nieuwe testament plotsklaps veranderd in een liefdevolle god.
VOOR ONZE ZONDEN? hoe zit het dan met de zonden van al die mensen van voor Jezus?

Geplaatst: 06 dec 2004 19:07
door reddish
Ichtus schreef:
reddish schreef:Als je je bijbel goed gelezen hebt (oude testament) hoor je te weten dat jouw God niet exclusief een God van liefde is.
Ja, ik heb het Oude-Testament gelezen. En ja, ik weet dat er daar een ander beeld wordt getoond dan enkel die van een liefdevolle God.
Maar ik weet ook dat het komt omdat de mens verkeerd heeft gedaan. Dus nogmaals draai de rollen niet om, de mens wordt gestrafd voor wat we zelf verkeerd doen.
Nogmaals, graag hoor ik van je wat het kind in de foto van de eerste post in deze thread verkeerd heeft gedaan.
Ja ik weet het er zijn veel mensen die 'onschuldig' zijn en erg veel leed moeten doorstaan:
Ik denk om te beginnen dat niemand onschuldig is.
Nogmaals, graag hoor ik van je wat het kind in de foto van de eerste post in deze thread verkeerd heeft gedaan.
Maar los daarvan denk ik dat we ook naar onszelf moeten kijken.
...Ik zal het je nog sterker vertellen: ik vind dat we alleen naar onszelf moeten kijken. Zolang we onszelf in slaap sussen met de gedachte dat de rechtvaardiging wel kan wachten tot het Hiernamaals, tolereren we de gruwelijke misstanden in het nu.
Er is genoeg op de wereld, als we maar zouden delen.
Tuurlijk ik geloof best dat je zo af en toe wat aan een goed doel geeft enzo maar als je echt alles moet delen.... Als we echt alles zouden delen, dan zou er gelijkheid kunnen zijn.
Maar we zijn niet van plan om onze lekkere stoel, dat biefstukje of wat dan ook op te geven. Dus ja, we zijn wel zelf verantwoordelijk, en we kunnen wel zelf voor verandering zorgen!
Daar ben ik het in grote lijnen mee eens.
1009 schreef:Ga dus niet zitten zeuren op God, die in het begin alles goed heeft gemaakt.
Ik geloof niet in God, en Kalebas ook niet. Zijn stelling - die ik onderschrijf - is dat áls God zou bestaan, hij tenminste mede- (en waarschijnlijk hoofd-)verantwoordelijk is voor alle shit in de wereld.

(Op dezelfde manier zou jij kunnen zeggen: "als God niet bestaat eet ik mijn schoen op!")
En één misstap?? Er wordt dagelijks gemoord, er zijn dagelijks mensen die dingen verkeerd doen. Het gaat hier niet over één misstap, we doen dagelijks dingen verkeerd.
Ik bedoel uiteraard de zondeval (Genesis 3).

Waarom moet ik of jij boeten voor misstappen die door anderen worden begaan? Dat is niet in rechtvaardig. Verklaar s.v.p. hoe jij dit rijmt met een rechtvaardige God.
Last but not least: God IS een God van liefde, kijk naar het Nieuwe Testament. Daar staat dat Hij Zijn enig geboren Zoon naar de aarde heeft gestuurd, waar Hij is gekruisigd: VOOR ONZE ZONDEN!
Ik geloof daar niet in. Je moet weten: ik zie religie als een groteske vorm van zelfbedrog. Ik schud mijn hoofd bij de gedachte dat veelal aardige, lieve mensen zichzelf en elkaar zo massaal voor de gek houden met een door traditie ingesleten waandenkbeeld.
Hierdoor mogen we eeuwig leven bij God, dan is er geen oorlog, honger, ongelijkheid meer.
En ja, ook jullie mogen hier bij zijn, graag zelfs....
Joepie de poepie.

Gr., Sidney

Geplaatst: 06 dec 2004 19:13
door skeptic
Ichtus schreef: Maar we zijn niet van plan om onze lekkere stoel, dat biefstukje of wat dan ook op te geven. Dus ja, we zijn wel zelf verantwoordelijk, en we kunnen wel zelf voor verandering zorgen!
Ga dus niet zitten zeuren op God, die in het begin alles goed heeft gemaakt.
Wie zijn we? Ik ken genoeg mensen die dat biefstukje al lang hebben opgegeven. Het is wel vreemd dat veel van die mensen ongelovig zijn. Zou dat misschien komen doordat in de bijbel en ook in de koran het eten van vlees wordt aangemoedigd? Nee we kunnen er met z'n allen niet voor zorgen dat het goed wordt, er zijn altijd wel mensen die dwars liggen.


Hoezo alles goed gemaakt, als dat al zo is, had hij dan ook niet moeten zorgen dat alles goed bleef?

Geplaatst: 06 dec 2004 19:22
door Kalebas
Ichtus schreef: God IS een God van liefde, kijk naar het Nieuwe Testament. Daar staat dat Hij Zijn enig geboren Zoon naar de aarde heeft gestuurd, waar Hij is gekruisigd: VOOR ONZE ZONDEN!
Het schuldoffer, en wel in zijn weerzinwekkendste, meest baarbaarse vorm, het offer van de onschuldige voor de zonden van de schuldigen! Welk een huiveringwekkend heidendom! (F. Nietzsche, Der Antichrist, 1888)

Waarom ging god de vader zelf niet? Waarom zei hij niet 'Mijn excuses voor mijn buitensporig toornige reactie op de zondeval, ik lokte het uit, de straf is onredelijk en hef ik meteen op'? En waarom werd de straf niet opgeheven toen het offer gebracht was. Waarom talmt god na 2000 jaar nog steeds? Hoeveel miljoenen bloedoffers van onschuldigen moeten nog gebracht worden?
Vind jij het ook zo liefdevol als ik mijn kinderen zou offeren voor de zonden van de mensheid?

Jesus maakte meermaals duidelijk dat er helemaal geen bemiddelaar nodig was, lees maar de bergrede, de gelijkenis van de verloren zoon en Lucas 6:37 ...Vergeef, dan zal je vergeven worden. En waarom wilde god zo graag een bloedoffer terwijl in Hosea 6:6 staat '...liefde wil ik, geen offers'?

Het zondevalverhaal is ongeloofwaardig, maar ja, zonder dat is er geen grond voor het zoenoffer.

En oh ja, dat biefstukje moet ik ook niet, ik ben vegetariër.

Geplaatst: 06 dec 2004 20:01
door Stanhope
Kalebas schreef:
Dat betekent dat god, als hij alwetend en almachtig is, in aanmerking komt voor vele miljoenen jaren gevangenisstraf.
Dag Kalebas,

Mogelijk dat er christenen/moslims zijn die van mening zijn dat God alwetend is. Waar zij dit op baseren is mij niet bekend, in ieder geval niet op de Bijbel.

Neem nu bijvoorbeeld:

Genesis 3:9 God riep: Waar zijt gij? (God weet dus niet waar ze zijn).

Genesis 3: 11 God zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? (God weet het niet).

Genesis 18:21 en Genesis 11:5 Hier kun je lezen dat God afdaalde om e.e.a. te weten te komen. God is dus ook niet alomtegenwoordig.

Jeremia 26:3 en Jona 3:10 God weet niet alles van tevoren.

In het boek Job kun je lezen dat Hij aan de satan vraagt : Vanwaar komt gij?

In Handelingen kun je lezen dat Jezus aan Saul vraagt : Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij?

Tot zover enkele voorbeelden.

Het is natuurlijk verschrikkelijk die honger, ziektes en oorlogen. Ik heb daar alleen ook geen oplossingen voor.

Stan

Geplaatst: 06 dec 2004 20:36
door Mar
Zo kun je het natuurlijk ook bekijken.
Ik heb altijd geleerd dat God in feite naar de bekende weg vraagt.
Dat Hij het best weet wat er aan de hand was met Adam en Eva en met bv. Job en satan. Maar 'doet alsof Zijn neus bloedt' en dus naar de bekende weg vraagt om de mens min of meer tot bezinning te brengen...

Alwetend? Almachtig? Ik denk ook dat de mens het er van gemaakt heeft, dat het beelden zijn om de Godheid aan te duiden en niet altijd de meest gelukkige. Voor zover ik weet - maar ik weet dat dus niet zeker - komt het woord "almacht" slechts éénmaal in de Bijbel voor.
Zo zijn er meer godsbeelden waar ik moeite mee heb, maar dat heeft met mijn geloof op zich niks te maken.
Ik denk dat Kuitert wat dat betreft wel enigszins gelijk heeft - al ben ik het totaal niet met hem eens - dat de mens zelf de beelden schept van God.

Mar

Geplaatst: 06 dec 2004 20:58
door Ichtus
Stanhope schreef:Kalebas schreef:
Dat betekent dat god, als hij alwetend en almachtig is, in aanmerking komt voor vele miljoenen jaren gevangenisstraf.
Dag Kalebas,

Mogelijk dat er christenen/moslims zijn die van mening zijn dat God alwetend is. Waar zij dit op baseren is mij niet bekend, in ieder geval niet op de Bijbel.

Neem nu bijvoorbeeld:

Genesis 3:9 God riep: Waar zijt gij? (God weet dus niet waar ze zijn).

Genesis 3: 11 God zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? (God weet het niet).

Genesis 18:21 en Genesis 11:5 Hier kun je lezen dat God afdaalde om e.e.a. te weten te komen. God is dus ook niet alomtegenwoordig.

Jeremia 26:3 en Jona 3:10 God weet niet alles van tevoren.

In het boek Job kun je lezen dat Hij aan de satan vraagt : Vanwaar komt gij?

In Handelingen kun je lezen dat Jezus aan Saul vraagt : Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij?

Tot zover enkele voorbeelden.

Het is natuurlijk verschrikkelijk die honger, ziektes en oorlogen. Ik heb daar alleen ook geen oplossingen voor.

Stan
Heb je wel eens gehoord van retorische vragen??
Nou, moet je eens in Genesis kijken, daar heb je er een paar.....

Love,
Ichtus.

Geplaatst: 06 dec 2004 21:11
door Ichtus
Kalebas schreef:
Ichtus schreef: God IS een God van liefde, kijk naar het Nieuwe Testament. Daar staat dat Hij Zijn enig geboren Zoon naar de aarde heeft gestuurd, waar Hij is gekruisigd: VOOR ONZE ZONDEN!
Waarom ging god de vader zelf niet? Waarom zei hij niet 'Mijn excuses voor mijn buitensporig toornige reactie op de zondeval, ik lokte het uit, de straf is onredelijk en hef ik meteen op'? En waarom werd de straf niet opgeheven toen het offer gebracht was. Waarom talmt god na 2000 jaar nog steeds? Hoeveel miljoenen bloedoffers van onschuldigen moeten nog gebracht worden?
Vind jij het ook zo liefdevol als ik mijn kinderen zou offeren voor de zonden van de mensheid?

.
Ten eerste God offerde Zijn kind om jou en mij (en vele anderen) te redden.
Dit vind ik het toppunt van liefde!
Bovendien Jezus is opgestaan, en niet voor altijd dood gebleven.

Ten tweede God hoeft Zich nergens voor te verontschuldigen, er was geen buitensporig toornig gedrag. Hij heeft ons alles gegeven wat we nodig hadden...
én een vrije keus. Wij hebben er zelf voor gekozen, om die weg in te slaan.
De straf wordt opgeheven, is opgeheven zelfs. We mogen weten dat we nu na dit 'aardse' leven ooit het eeuwige leven zullen krijgen.

Zo nogmaals, wees dankbaar dat Jezus is gestorven voor onze zonden...
eens zul je je dit wel herinneren...

Love,
Ichtus

Geplaatst: 06 dec 2004 21:14
door Ichtus
Hierdoor mogen we eeuwig leven bij God, dan is er geen oorlog, honger, ongelijkheid meer.
En ja, ook jullie mogen hier bij zijn, graag zelfs....
Joepie de poepie.

Gr., Sidney[/quote]

Blij dat je het zo leuk vind,

hoop je er ooit tegen te komen...

Love,
Ichtus

Geplaatst: 06 dec 2004 21:16
door Kalebas
Stanhope schreef: Mogelijk dat er christenen/moslims zijn die van mening zijn dat God alwetend is. Waar zij dit op baseren is mij niet bekend, in ieder geval niet op de Bijbel.
Leuke eerste posting...
Gods alwetendheid staat echter wel in de bijbel, b.v.:
1kron 28:9 Want de HEER onderzoekt alle harten en kent alle verlangens en gedachten.
Psalmen 44,22 .. Hij kent de geheimen van ons hart.
Sir 17:21 ... de Heer, die goed is en zijn schepselen kent...
Sir 42:18 ... Want de Allerhoogste weet alles ....

En in de apostolische geloofsbelijdenis staat dat god almachtig is

Geplaatst: 06 dec 2004 21:19
door Stanhope
Ichtus schreef:
Heb je wel eens gehoord van retorische vragen??
Nou, moet je eens in Genesis kijken, daar heb je er een paar.....
Dag Ichtus,

Jij gelooft waarschijnlijk dat het retorische vragen zijn. M.i. verdraai jij de verhalen behoorlijk, wat natuurlijk je goed recht is.

In Genesis 18:21 en 11:5 moet God toch echt afdalen om het te weten te komen. Trouwens in Jeremia en Jona kun je lezen dat God het niet weet. Waarschijnlijk is dit alles ook voor jou retorica, wat natuurlijk mag. Het doet mij echter overkomen dat jij die prachtige Bijbel verhalen wilt verdraaien naar jouw Godsbeeld.

Groet,

Stan

Geplaatst: 06 dec 2004 21:27
door Ichtus
Stanhope schreef:Ichtus schreef:

Waarschijnlijk is dit alles ook voor jou retorica, wat natuurlijk mag. Het doet mij echter overkomen dat jij die prachtige Bijbel verhalen wilt verdraaien naar jouw Godsbeeld.

Groet,

Stan
Hey Stan,

Ik snap dat je dit zo ziet. Ik moet je echter teleurstellen:
Ik verdraai de Bijbel niet naar mijn Godsbeeld. Althans, ik probeer er op te letten om dit niet te doen (ik ben natuurlijk ook maar een mens).
Het is zelfs zo dat al de verhalen die door zoveel mensen worden gezien als symbolische verhalen, ik letterlijk neem.
Dus ik denk dat het wel meevalt met mijn verdraaien van de Bijbel.

Love,
Ichtus

Geplaatst: 06 dec 2004 21:28
door Fenomeen
Ik zie dat 'Zijne Vrijzinnigheid' ook is binnengetreden, mijn dag is weer goed! (Stanhope voor de duidelijkheid)

Ik dacht u uw werkterrein vnl naar de kroeg had verplaatst?
Of was de kroeg dicht? ;-)

Geplaatst: 06 dec 2004 21:33
door Stanhope
Kalebas schreef:
Gods alwetendheid staat echter wel in de bijbel, b.v.:
1kron 28:9 Want de HEER onderzoekt alle harten en kent alle verlangens en gedachten.
Psalmen 44,22 .. Hij kent de geheimen van ons hart.
Sir 17:21 ... de Heer, die goed is en zijn schepselen kent...
Sir 42:18 ... Want de Allerhoogste weet alles ....

En in de apostolische geloofsbelijdenis staat dat god almachtig is
Dag Kalebas,

De teksten uit de Bijbel vind ik niet echt alwetend overkomen. Ach, misschien vind je wel een tegenstrijdigheid. :D

De apostolische geloofsbelijdenis staat volgens mij niet in de Bijbel. Trouwens ik vind alwetend iets anders dan almachtig.

Groet,

Stan