Freethinker.nl

Beste HoE,

Wanneer je stelt (namens IDH) dat evolutie niet voldoende is voor het complexe eindresultaat, verleg je wederom de focus van de discussie naar een uitspraak over evolutie ipv naar een uitspraak over ID. Mijn vermoeden is dat IDH falsifieerbare premissen herbergt die de ID-proponent liever niet wil ontkennen en dat die premissen falsifieerbaar zijn zonder gebruikmaking van verficatie van de evolutietheorie als geheel. Ook al was evolutietheorie als geheel onwaar dan nog (zo is mijn vermoeden) kan aangetoond worden dat IDH niet waar kan zijn. Mijn strategie is om die falsifieerbare premissen van IDH aan het licht te brengen. Jouw aanpak kan ook maar blijft in de discussie het belangrijke nadeel houden dat de focus bij uitspraken over evolutie blijft.

Wanneer je (wederom namens IDH) stelt dat een zo complex geheel als het aardse leven noodzakelijk ontworpen is ( = premisse X) , ontdoe je de stellingen van IDH van alle referenties naar evolutie en zal de IDH-proponent mijns inziens gedwongen worden uitspraken te doen over IDH zelf. Er is dan een beperkt aantal logische mogelijkheden over:
1. X is waar en niet-X is onwaar terwijl X een noodzakelijk onderdeel is van de IDH-premissen
2. X is onwaar en niet-X is waar terwijl niet-X een noodzakelijk onderdeel is van IDH-premissen

NB: alle overige combinatiemogelijkheden leveren logische tegenspraken op of impliceren weerlegging van een IDH-premisse

Zowel voor 1 als voor 2 geldt dat met één tegenvoorbeeld een noodzakelijke premisse van IDH weerlegt kan worden

Ook al postuleert IDH niet zelf een premisse X het kan wel nuttig zijn in de discussie om over X een uitspraak te vragen van de IDH-proponent wanneer X heel dicht aan ligt tegen het gedachtegoed dat de IDH-proponent etaleert. Ook een premisse als “God heeft de Big Bang ge-finetuned” kan in een discussie worden ontrafeld naar de basispremissen van IDH die ik schets (God had kennelijk en nooddzakelijk een vooropgezet plan met de schepping).

Itt wat je aangeeft gebruik ik niet in de bewijsvoering de uitspraak dat evolutietheorie waar is. Ik zou de evolutietheorie ook (vereenvoudigd) kunnen schematiseren als het volgende syllogisme:
A. Natuurlijke selectie zoals beschreven in de evolutietheorie is aangetoond in de natuur
B. Genetische mutatie zoals beschreven in de evolutietheorie is aangetoond in de natuur
C. Erfelijke overdracht zoals beschreven in de evolutietheorie is aangetoond in de natuur
D. A, B en C zijn samen noodzakelijk en voldoende verklarend voor het ontstaan van de soortenrijkdom van aards leven
Met als conclusie uit A, B, C en D dat evolutietheorie een noodzakelijke en voldoende verklaring biedt voor de diversiteit van soorten.
Hierin zit de moeilijkheid niet in A, B of C maar vooral in D waarvoor één tegenvoorbeeld volstaat. In mijn falsificatie van ID gebruik ik D niet!

Je geeft verder een aantal nuttige suggesties die ik zal proberen in te passen in de falsificatie van ID. Met name speel ik met de gedachte om als basispremisse van IDH toe te voegen dat een ontwerp noodzakelijk complexer is dan datgene wat ermee gerealiseerd wordt.

Fujaro schreef:Zie ook Van Dale: kiezen ~ zijn voorkeur bepalen voor (een of meer uit een aantal personen of zaken).

Maar dat is het hem nou juist. Evolutie bepaalt geen voorkeur. Het is een ongestuurd proces. Er is dus per definitie geen sprake van intelligentie of keuze.

Wanneer je (wederom namens IDH) stelt dat een zo complex geheel als het aardse leven noodzakelijk ontworpen is ( = premisse X) , ontdoe je de stellingen van IDH van alle referenties naar evolutie en zal de IDH-proponent mijns inziens gedwongen worden uitspraken te doen over IDH zelf. Er is dan een beperkt aantal logische mogelijkheden over:
1. X is waar en niet-X is onwaar terwijl X een noodzakelijk onderdeel is van de IDH-premissen
2. X is onwaar en niet-X is waar terwijl niet-X een noodzakelijk onderdeel is van IDH-premissen

NB: alle overige combinatiemogelijkheden leveren logische tegenspraken op of impliceren weerlegging van een IDH-premisse

Zowel voor 1 als voor 2 geldt dat met één tegenvoorbeeld een noodzakelijke premisse van IDH weerlegt kan worden

Ik begrijp geloof ik niet goed waarom een ID-er tegelijkertijd X en niet-X als noodzakelijk onderdeel van de IDH-permissen kan zien…

Itt wat je aangeeft gebruik ik niet in de bewijsvoering de uitspraak dat evolutietheorie waar is. Ik zou de evolutietheorie ook (vereenvoudigd) kunnen schematiseren als het volgende syllogisme:
A. Natuurlijke selectie zoals beschreven in de evolutietheorie is aangetoond in de natuur
B. Genetische mutatie zoals beschreven in de evolutietheorie is aangetoond in de natuur
C. Erfelijke overdracht zoals beschreven in de evolutietheorie is aangetoond in de natuur
D. A, B en C zijn samen noodzakelijk en voldoende verklarend voor het ontstaan van de soortenrijkdom van aards leven
Met als conclusie uit A, B, C en D dat evolutietheorie een noodzakelijke en voldoende verklaring biedt voor de diversiteit van soorten.
Hierin zit de moeilijkheid niet in A, B of C maar vooral in D waarvoor één tegenvoorbeeld volstaat. In mijn falsificatie van ID gebruik ik D niet!

Dat is een belangrijk en sterk onderscheid in je benadering denk ik.
Ik vraag me echter wel af of een geslepen ID-er niet zou opmerken dat het ontwerp ook niet noodzakelijk is geweest, maar slechts voldoende. God had ook een ander universum kunnen ontwerpen of hetzelfde universum met een ander ontwerp.

Je geeft verder een aantal nuttige suggesties die ik zal proberen in te passen in de falsificatie van ID. Met name speel ik met de gedachte om als basispremisse van IDH toe te voegen dat een ontwerp noodzakelijk complexer is dan datgene wat ermee gerealiseerd wordt.

Uit de basis premissen van de IDH zou weleens een heel merkwaardig beeld kunnen onstaan. Eentje waarbij het bestaan van de aarde noodzakelijk afhangt van een intelligente entiteit die een representatie van het ontwerp bevat en deze realiseert. Hierbij wordt zoveel meer complexiteit gemobiliseerd dan daadwerkelijk gerealiseerd in de schepping, een beetje zonde van al die moeite zou je zo zeggen.

Hallo Fujaro.

Fujaro schreef: In de discussie met aanhangers van ID bekruipt me vaak het gevoel dat er sprake is van een afleidingsstrategie.

Ik ben tot een soortgelijke conclusie gekomen, als is het dan vanuit een geheel andere invalshoek. Ik weet niet of je deze discussie ook hebt gevolgd? http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 1039#91039 (dit is één van de de meest intelligente/sluwe ID protagonisten die ik ooit ben tegengekomen, maar ik heb het idee dat het bijna een archetype is van het soort ID aanhangers waar jij op doelt).

Vriendelijke groet.

The Prophet schreef:

Fujaro schreef:Zie ook Van Dale: kiezen ~ zijn voorkeur bepalen voor (een of meer uit een aantal personen of zaken).

Maar dat is het hem nou juist. Evolutie bepaalt geen voorkeur. Het is een ongestuurd proces. Er is dus per definitie geen sprake van intelligentie of keuze.

Er is wel degelijk een voorkeur per stap, immers de best aangepaste heeft de grootste kans om nakomelingen te produceren. Dat is de essentie van natuurlijke selectie, het is geen willekeur. Er is geen voorkeur in de zin dat de evolutie 'weet' waar het naartoe werkt over meerdere generaties.

Voorkeur impliceert intelligentie, dus ik vind het een slechte term om hier te gebruiken. Er is meer sprake van overblijven omdat de niet aangepasten doodgaan. De best aangepasten blijven over, dus van voorkeur is totaal geen sprake. Dan is het sterven van de niet aangepasten zeker ook een voorkeur? Een voorkeur voor degene die moeten sterven? Kortom het wekt nogal verwarring om deze termen in deze context te gebruiken.

@Kitty

Mijns inziens is dat een argumentatie die ontstaat door het onterecht toevoegen van een connotatie aan het woord 'voorkeur'. Je stelt je er een menselijke agent bij voor. Een stemmodule op internet kan een voorkeur aangeven, het winkelkarretje kan een voorkeur hebben om te willen draaien, planten kunnen een voorkeur voor licht hebben.

Even nog over die voorkeur om te willen sterven. De agent aan wie de voorkeur geattribueerd kan worden is niet het organisme dat de selectie ondergaat maar het proces van selectie zelf.

Ok, je maakt het hiermee wel iets duidelijker. De veronderstelde voorkeur van het evolutieproces is het overleven van de best aangepaste. Begrijp ik het nu goed?

HeavenOnEarth schreef:Ik begrijp geloof ik niet goed waarom een ID-er tegelijkertijd X en niet-X als noodzakelijk onderdeel van de IDH-permissen kan zien…

Dat is een technische kwestie in de bewijsvoering. Strikt logisch gezien volgt uit het accepteren dat X waar is niet noodzakelijk dat niet-X niet waar is en vice versa.

Uitgeschreven zijn er 16 mogelijkheden:

Met A = propositie X, B =propositie niet-X, C = propositie dat X onderdeel van IDH is, D = propositie dat niet-X onderdeel van IDH is zijn er de volgende mogelijkheden:
1 A B C D = Waar Waar Waar Waar => (A,B) en (C,D): logische tegenspraken
2 A B C D = Waar Waar Waar Onwaar => (A,B): logische tegenspraak
3 A B C D = Waar Waar Onwaar Waar => (A,B): logische tegenspraak
4 A B C D = Waar Waar Onwaar Onwaar => (A,B) en (C,D): logische tegenspraken
5 A B C D = Waar Onwaar Waar Waar => (C,D): logische tegenspraak
6 A B C D = Waar Onwaar Waar Onwaar => Logisch consistente en voor ID relevante uitspraak
7 A B C D = Waar Onwaar Onwaar Waar => (A,C) weerlegt noodzakelijke IDH-premisse
8 A B C D = Waar Onwaar Onwaar Onwaar => (C,D): logische tegenspraak
9 A B C D = Onwaar Waar Waar Waar => (C,D): logische tegenspraak
10 A B C D = Onwaar Waar Waar Onwaar => (A,C): weerlegt IDH
11 A B C D = Onwaar Waar Onwaar Waar => Logisch consistente naar irrelevante uitspraak
12 A B C D = Onwaar Waar Onwaar Onwaar => (C,D): logische tegenspraak
13 A B C D = Onwaar Onwaar Waar Waar => (A,B) en (C,D): logische tegenspraken
14 A B C D = Onwaar Onwaar Waar Onwaar => (A,B): logische tegenspraak
15 A B C D = Onwaar Onwaar Onwaar Waar => (A,B): logische tegenspraak
16 A B C D = Onwaar Onwaar Onwaar Onwaar => (A,B) en (C,D): logische tegenspraken

HeavenOnEarth schreef:Ik vraag me echter wel af of een geslepen ID-er niet zou opmerken dat het ontwerp ook niet noodzakelijk is geweest, maar slechts voldoende. God had ook een ander universum kunnen ontwerpen of hetzelfde universum met een ander ontwerp.

Dat is prima wanneer de ID-er dat opmerkt. Dan trekt ie de premissen steeds verder terug het ondoorgrondelijke en ontoetsbare domein in en blijft er van de ambitie om als wetenschappelijk verantwoord te worden gezien helemaal niets over.

HeavenOnEarth schreef:Uit de basis premissen van de IDH zou weleens een heel merkwaardig beeld kunnen onstaan. Eentje waarbij het bestaan van de aarde noodzakelijk afhangt van een intelligente entiteit die een representatie van het ontwerp bevat en deze realiseert. Hierbij wordt zoveel meer complexiteit gemobiliseerd dan daadwerkelijk gerealiseerd in de schepping, een beetje zonde van al die moeite zou je zo zeggen.

Wie bedenkt nou een universum dat zo afhankelijk is van finetuning. Dat is ontwerptechnisch gezien een instabiliteit in het ontwerp. Een goed ontwerp kan tegen een stootje.

Kitty schreef:Ok, je maakt het hiermee wel iets duidelijker. De veronderstelde voorkeur van het evolutieproces is het overleven van de best aangepaste. Begrijp ik het nu goed?

Yep. Anders gezegd, de intelligentie waar ID gewag van maakt is het samenspel van regeltjes in het evolutieproces. Zoals we ook kunnen zeggen dat intelligentie is ingebouwd in je mobieltje. Of zoals een mierenhoop als geheel intelligent herstelgedrag veroont wanneer je er de spade inzet, niet omdat er een oppermier is die instructies geeft maar omdat iedere manier op basis van simpele regels reageert op de verandering die hij registreert.

Jullie kritiek legt wel een zwakte bloot: gevoeligheid voor semantische misinterpretatie.

Wordt er niet teveel aandacht geschonken aan ID ?
Is het niet zonneklaar dat we te maken hebben met religieuzen die
een broertje dood hebben aan de evolutietheorie omdat die
niet strookt met hun geloof ?

Wat claimt een Behe nu eenmaal ? Dit zweepstaartje kan niet volgens
evolutionaire processen zijn ontstaan ? Hoe weet de gek dat ?
Hij heeft alle research op het gebied genegeerd en concludeerde
vervolgens dat De Designer ( lees : God van de bijbel ) de enige
logische verklaring was !

Ik blijf me verbazen dat er zoveel wetenschappers met respect deze stelling
van kritiek hebben voorzien. Ze zijn veel te aardig.

Dat is een technische kwestie in de bewijsvoering. Strikt logisch gezien volgt uit het accepteren dat X waar is niet noodzakelijk dat niet-X niet waar is en vice versa.

In je vorige post dacht ik te lezen dat een ID-er tegelijkertijd 1) en 2) zou moeten aanvaarden. Ik zie nu pas dat je 2) als een irrelevante stelling bedoelde.

Deze technische kwestie lijkt me eerlijk gezegd niet zoveel toevoegen aan je betoog. Je stelt namelijk eerst dat uit het aanvaarden van de waarheid van X niet automatisch de onwaarheid van niet-X volgt. Vervolgens verwerp je alle combinaties waarin X en niet-X tegelijkertijd waar of onwaar zijn, zodat als enige relevante combinaties naar voren komen: (wel X en niet niet-X) en (niet X en wel niet-X). Hiermee definieer je dat X en niet-X niet tegelijkertijd aanvaard kunnen worden, terwijl dit volgens je eerste uitgangspunt niet noodzakelijkerwijs het geval zou zijn (wat me in veel gevallen juist een twijfelachtige stelling lijkt).
Ook zonder deze exercitie wordt een onderdeel van de IDH al voldoende weersproken wanneer de onwaarheid van een relevante premisse X wordt aangetoond.

Fujaro schreef:Mijns inziens is dat een argumentatie die ontstaat door het onterecht toevoegen van een connotatie aan het woord 'voorkeur'. Je stelt je er een menselijke agent bij voor. Een stemmodule op internet kan een voorkeur aangeven, het winkelkarretje kan een voorkeur hebben om te willen draaien, planten kunnen een voorkeur voor licht hebben.

Ik vind dat jij nu juist de betekenis van het woord "voorkeur" aan het oprekken bent.

http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

Het gaat ID-claimers geen moment om het bewijzen van hun geljik daar ze weten dat het gelijk ligt bij de evolutiewetenschappers.
Het is slechts de bedoeling het geloof (om wat voor reden dan ook) in stand te houden.
En zolang ze het zogenaamde "debat" gaande kunnen houden zullen er simpele zielen bekeerd kunnen worden en daarmee de macht van de godsdiensten in stand houden.

Kenneth Miller, nota bene RK, heeft ID meer dan eens volledig onderuit gehaald.
Zie bijvoorbeeld: http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
en http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller ... l_District

Er is geen debat, er is wel semantisch geneuzel zoals Fujaro nu doet om de schijn van een debat op te houden.

ID is een Hersenspinsel. bijzonder flexibel en aangezien tussen de oren niets onmogelijk is kun je ID onmogelijk ontkrachten.