Fundamentalistische Christenen willen overheersen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

Bumblebee schreef: Maar mensen die dat wel proberen zullen waarschijnlijk iets zeggen in de trant van: wat wij geloven is de waarheid en wat God wil is belangrijker dan wat mensen (ook andersdenkenden) willen, dus hebben wij het recht om met geweld Gods wil door te drijven bij alle mensen.

:arrow: Voordat ik gelyncht word op dit forum, dit is dus niet MIJN mening ook al kan ik het gezichtspunt en de redenering volgen!!
Dat soort dingen mag je hier zeggen, maar ik begrijp dat dit niet jou zienswijze is.
Met dit antwoord kan ik wel iets, je hebt het volgens mij heel goed geformuleerd.
Fundy's kunnen door hun zienswijze dus ook gevaarlijk zijn voor andersdenkenden. Als de andersdenkenden dezelfde denkwijze volgen, krijg je zoiets als in Saoedi Arabie, of het optreden van de voormalige Sovjets tegen de Baptisten, ook dat is niet goed te keuren.. De Taliban is natuurlijk een nog beter voorbeeld.
Laatst gewijzigd door skeptic op 16 okt 2003 18:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Bumblebee
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 08 okt 2003 12:37

Bericht door Bumblebee »

precies!

Er moet ruimte zijn voor beoefening van de eigen Godsdienst of wat voor levensovertuiging dan ook zolang je een ander geen kwaad doet.

Als, aan de andere kant, iemand (laten we als voorbeeld een humanist nemen) mij zou vragen of ik denk dat hij het bij het rechte eind heeft, dan zal ik zeker vertellen dat ik in God geloof en in de verlossing door Jezus Christus, en dat dat volgens mij de waarheid is, en het humanisme niet.
Dialoog moet mogelijk zijn.
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

Bumblebee schreef:precies!

Er moet ruimte zijn voor beoefening van de eigen Godsdienst of wat voor levensovertuiging dan ook zolang je een ander geen kwaad doet.

Als, aan de andere kant, iemand (laten we als voorbeeld een humanist nemen) mij zou vragen of ik denk dat hij het bij het rechte eind heeft, dan zal ik zeker vertellen dat ik in God geloof en in de verlossing door Jezus Christus, en dat dat volgens mij de waarheid is, en het humanisme niet.
Dialoog moet mogelijk zijn.
Hoe ga je dan om met de God in het O.T. die toch zo wreed en meedogenloos lijkt te zijn en de God van het N.T. die zo lief overkomt. Dat kan toch nooit dezelfde zijn?

Hier een paar voorbeelden, ze komen van het G.K.V. forum.

Gen. 22:1vv (Abraham moet Izaac offeren
1 Hierna gebeurde het, dat God Abraham op de proef stelde. Hij zeide tot hem: Abraham, en deze zeide: Hier ben ik. 2 En Hij zeide: Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt, Isaak, en ga naar het land Moria, en offer hem daar tot een brandoffer op een der bergen, die Ik u noemen zal.

Ex. 4:24 (De Here probeert het kind van Mozes te doden)
24 Onderweg nu, in een nachtverblijf, kwam de HERE hem tegen en zocht hem te doden.

Psalm 110:5 vv (een bloeddorstige God)
5 De HERE is aan uw rechterhand.
Hij verplettert koningen ten dage van zijn toorn;
6 Hij houdt gericht onder de heidenen, hoopt lijken op,
verplettert hoofden op het wijde veld.
7 Hij drinkt onderweg uit de beek;
daarom heft hij het hoofd op.

Psalm 137: 7 vv (geluk is: kleine kinderen tegen rotsen smijten)
7 Reken, o HERE, de kinderen Edoms
de dag van Jeruzalem toe;
hun die zeiden: Breekt af, breekt af,
tot op de grond ermee!
8 Gij, dochter van Babel, ter verwoesting bestemde,
gelukkig hij, die u zal vergelden
hetgeen gij ons hebt aangedaan;
9 gelukkig hij, die uw kinderen zal grijpen
en tegen de rots verpletteren.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Bumblebee
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 08 okt 2003 12:37

Bericht door Bumblebee »

De kunst van het weglaten... :wink:

Abraham heeft Isaac NIET hoeven offeren, Mozes is ook niet omgebracht, sterker nog, hij werd de leider van het hele volk.

Maar om even bij je vraag terug te komen: de god van het OT. Er staan inderdaad een heleboel gewelddadige dingen in het Oude Testament.

Ik denk dat deze dingen vooral aangeven hoe woedend God is over de dingen die wij verkeerd doen, en dan vooral over het feit dat we Hem links laten liggen, eigen baas willen zijn.

De schrijvers van de psalmen die jij aanhaalt, zagen God waarschijnlijk inderdaad als de grote, krachtige beschermer die eraan komt stormen om hun vijanden te vernietigen en hun te beschermen tegen allerlei ellende. En in die wens zijn ze niet bepaald vredelievend.
Helaas is dat mensen-eigen, nog steeds.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Bumblebee schreef: Abraham heeft Isaac NIET hoeven offeren, Mozes is ook niet omgebracht, sterker nog, hij werd de leider van het hele volk..
Nee Isaac werd uiteindelijk niet geofferd, maar de vraag van een God of wie dan ook, om je kind te offeren vind ik weerzinwekkend. In Richteren 11 accepteert God trouwens wel een mensenoffer.
Maar om even bij je vraag terug te komen: de god van het OT. Er staan inderdaad een heleboel gewelddadige dingen in het Oude Testament.
Ik denk dat deze dingen vooral aangeven hoe woedend God is over de dingen die wij verkeerd doen, en dan vooral over het feit dat we Hem links laten liggen, eigen baas willen zijn.
God doodt alle eerstgeborenen van Egypte. Babietjes, peutertjes; van die lieve kleine kindjes. Ze zijn allemaal lief, of ze nu in Egypte, Israel of Japan geboren zijn. God kan dan wel boos zijn over de dingen die wij verkeerd doen, maar babietjes en peutertjes doen niets verkeerd, ze zijn de onschuld zelve. En toch worden ze massaal afgeslacht.
De schrijvers van de psalmen die jij aanhaalt, zagen God waarschijnlijk inderdaad als de grote, krachtige beschermer die eraan komt stormen om hun vijanden te vernietigen en hun te beschermen tegen allerlei ellende. En in die wens zijn ze niet bepaald vredelievend.
Helaas is dat mensen-eigen, nog steeds
Toch bizar. Volgens de meeste christenen die ik ken, is de bijbel van kaft tot kaft door de Heilige Geest geinspireerd. Waarom heeft de Heilige Geest deze 'wensen' er niet uit gefilterd. Als Hij dit niet deed, dan kan ik daar uit opmaken dat Hij het er mee eens was.

ciao, Devious... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
N-Rico
Technologist
Berichten: 269
Lid geworden op: 13 jul 2003 15:16
Locatie: Goebelsmuhle

Bericht door N-Rico »

skeptic schreef:
skeptic schreef: Maar mijn vraag was eigenlijk : waarom willen dergelijke fundy's toch altijd hun wil opleggen aan andersdenkenden. Of het Moslim of Christen fundy's zijn maakt niet uit, ze zullen het beide proberen.
Zo, ik quote mezelf maar eens een keer, want de reactie die ik graag wil kom nog steeds niet. Waarom!!! Is er iemand die het weet, of denkt het te weten?
Volgens mij heeft het met angst te maken, mensen zijn bang voor 'anders denkenden' ze zijn bang dat deze mensen hun leven/denken/cultuur misschien 'negatief' zullen beinvloeden o.i.d. Hetzelfde is volgens mij het geval bij alle andere vormen van rascisme, het berust altijd op een vorm van angst! Angst voor 'andersdenkenden' of 'andersuitzienden' (is dat een woord? :) )

Enrico
* 't giet zoals 't giet *
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

N-Rico schreef:

Volgens mij heeft het met angst te maken, mensen zijn bang voor 'anders denkenden' ze zijn bang dat deze mensen hun leven/denken/cultuur misschien 'negatief' zullen beinvloeden o.i.d. Hetzelfde is volgens mij het geval bij alle andere vormen van rascisme, het berust altijd op een vorm van angst! Angst voor 'andersdenkenden' of 'andersuitzienden' (is dat een woord? :) )

Enrico
Zo zou het misschien kunnen zijn, maar er zit ook een soort arrogantie in van; wij bezitten de waarheid en daar moet iedereen zich aan houden.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Bumblebee
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 08 okt 2003 12:37

Bericht door Bumblebee »

Enrico: Zo zou het misschien kunnen zijn, maar er zit ook een soort arrogantie in van; wij bezitten de waarheid en daar moet iedereen zich aan houden.
Ik kan me voorstellen dat dat arrogant overkomt. Maar wat, als er nu ECHT eens een waarheid is?
Stel je voor dat God een echt karakter heeft, een Persoonlijkheid, meer nog dan wij? Dat God dit juist vindt, en niet dat?

Het is makkelijk om te zeggen "iedereen moet geloven waar hij gelukkig van wordt" maar vind je niet dat mensen moeten geloven wat waar is?
De verantwoordelijkheid hebben om open te staan voor de mogelijkheid dat de waarheid anders in elkaar zit dan dat wat op een bepaald moment het beste in hun straatje past?
Waarom mogen christenen of anderen niet proberen mensen wakker te schudden uit de alles-moet-kunnen apathie?
Gebruikersavatar
N-Rico
Technologist
Berichten: 269
Lid geworden op: 13 jul 2003 15:16
Locatie: Goebelsmuhle

Bericht door N-Rico »

Bumblebee schreef:
Enrico: Zo zou het misschien kunnen zijn, maar er zit ook een soort arrogantie in van; wij bezitten de waarheid en daar moet iedereen zich aan houden.
Ik kan me voorstellen dat dat arrogant overkomt. Maar wat, als er nu ECHT eens een waarheid is?
Stel je voor dat God een echt karakter heeft, een Persoonlijkheid, meer nog dan wij? Dat God dit juist vindt, en niet dat?

Het is makkelijk om te zeggen "iedereen moet geloven waar hij gelukkig van wordt" maar vind je niet dat mensen moeten geloven wat waar is?
De verantwoordelijkheid hebben om open te staan voor de mogelijkheid dat de waarheid anders in elkaar zit dan dat wat op een bepaald moment het beste in hun straatje past?
Waarom mogen christenen of anderen niet proberen mensen wakker te schudden uit de alles-moet-kunnen apathie?
Wakker schudden is uiteraard niks mis mee,...ook al weet ik van mezelf dat ik wel degelijk 'wakker' ben (alhoewel,...niet zo veel geslapen vannacht ;) ) Dat doe je door met mensen te praten, en ze proberen te overtuigen, zoals op forums als deze gebeurt. Echter mensen dwingen, of proberen te dwingen (bijvoorbeeld door mengen van religie in de politiek) dat is fout! Daarmee beroof je mensen van hun vrijheid van denken, vrijheid van meningsuiting! En weg is die democratie waar miljoenen mensen in vele landen al zo lang voor vechten!
* 't giet zoals 't giet *
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

Bumblebee schreef: Het is makkelijk om te zeggen "iedereen moet geloven waar hij gelukkig van wordt" maar vind je niet dat mensen moeten geloven wat waar is?
De verantwoordelijkheid hebben om open te staan voor de mogelijkheid dat de waarheid anders in elkaar zit dan dat wat op een bepaald moment het beste in hun straatje past?
Waarom mogen christenen of anderen niet proberen mensen wakker te schudden uit de alles-moet-kunnen apathie?
Nee, niet iedereen moet geloven waar hij of zij gelukkig van wordt, dat is nu juist niet de bedoeling. Dat is precies wat de meeste gelovigen doen, ze geloven iets waar ze zich goed bij voelen. Ook al zijn er legio tegenstrijdigheden, ze volharden in hun geloof omdat ze er niet zonder kunnen. ( geld niet voor iedereen, maar wel voor velen.)
Die verantwoordelijkheid waar jij het over hebt, geld voor iedereen, ook voor Christenen. Maar gelovigen ( gelovigen, dat kunnen ook mensen zijn, die een andere religie als het Christendom aanhangen) hebben die verantwoordelijkheid blijkbaar niet, ze zijn namelijk overtuigd van hun gelijk, dus gaan ze er niet van uit dat de waarheid anders in elkaar kan zitten.

Veel vrijdenkers daarentegen, gaan er juist vanuit dat de waarheid anders kan zijn als velen denken, juist daarom noemen ze zichzelf vrijdenkers.

Wat betreft de alles-moet-kunnen apathie, zoals jij dat noemt, het is zeker niet waar dat ongelovigen vinden dat alles maar moet kunnen.
Om maar een voorbeeld te noemen, niet gelovigen zullen over het algemeen eerder de neiging hebben te stoppen met vleesconsumtie als gelovigen. Vaak hoor je in discussies het volgende als het over vegetarisme gaat: Vlees eten is geen probleem, het wordt in de bijbel niet verboden, dus mogen we gerust vlees eten. Ongelovigen hebben de vrijheid, dat zelf te bepalen, ze hebben geen bijbel die het wel of niet verbied. Ze denken er zelf over na.

Dit moet je niet persoonlijk opvatten, het is een voorbeeld, maar over het algemeen werkt het wel zo.

Natuurlijk heeft iedereen het recht, te proberen mensen wakker te schudden, als het maar in alle vrijheid gebeurt.
Bumblebee schreef:
Maar wat, als er nu ECHT eens een waarheid is?
Eén ding is zeker, er is een waarheid, we weten alleen niet wat de waarheid is!!
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Bumblebee schreef: Waarom mogen christenen of anderen niet proberen mensen wakker te schudden uit de alles-moet-kunnen apathie?
Hier op dit forum mag je zeggen wat je wilt.
ciao, 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Lara
Berichten: 6
Lid geworden op: 14 aug 2003 00:25
Locatie: Venus

Bericht door Lara »

skeptic schreef:
Bumblebee schreef: Waarom mogen christenen of anderen niet proberen mensen wakker te schudden uit de alles-moet-kunnen apathie?
Wat betreft de alles-moet-kunnen apathie, zoals jij dat noemt, het is zeker niet waar dat ongelovigen vinden dat alles maar moet kunnen.
Om maar een voorbeeld te noemen, niet gelovigen zullen over het algemeen eerder de neiging hebben te stoppen met vleesconsumtie als gelovigen. Vaak hoor je in discussies het volgende als het over vegetarisme gaat: Vlees eten is geen probleem, het wordt in de bijbel niet verboden, dus mogen we gerust vlees eten. Ongelovigen hebben de vrijheid, dat zelf te bepalen, ze hebben geen bijbel die het wel of niet verbied. Ze denken er zelf over na.!!
Daarop aansluitend heb ik mezelf even gekopied van een andere topic 'Uit het oog uit het hart': Ik had verwacht dat Christenen zich ook tot de niet christelijke topics, zoals voorgenoemde voelden aangesproken. Zij hebben immers toch het beste met de wereld en de mens (en dier?) voor? Of heeft Devious daar een punt in reactie op Universal Soldier dat Christenen met name in een toekomstverwachting leven en daardoor geen actieve rol spelen in het hier en nu wat betreft 'foute sinasappelen', 'vleesconsumptie' etc.

Dank voor de open deur Skeptic. 8)
'niets menselijks is mij vreemd'
Bumblebee
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 08 okt 2003 12:37

Bericht door Bumblebee »

skeptic schreef:
Die verantwoordelijkheid waar jij het over hebt, geld voor iedereen, ook voor Christenen. Maar gelovigen ( gelovigen, dat kunnen ook mensen zijn, die een andere religie als het Christendom aanhangen) hebben die verantwoordelijkheid blijkbaar niet, ze zijn namelijk overtuigd van hun gelijk, dus gaan ze er niet van uit dat de waarheid anders in elkaar kan zitten.

Om maar een voorbeeld te noemen, niet gelovigen zullen over het algemeen eerder de neiging hebben te stoppen met vleesconsumtie als gelovigen. Vaak hoor je in discussies het volgende als het over vegetarisme gaat: Vlees eten is geen probleem, het wordt in de bijbel niet verboden, dus mogen we gerust vlees eten. Ongelovigen hebben de vrijheid, dat zelf te bepalen, ze hebben geen bijbel die het wel of niet verbied. Ze denken er zelf over na.
In de Bijbel staat, dat wij het rentmeesterschap over deze aarde waardig moeten zijn.
Wij als mensen mogen op de aarde wonen, haar bewerken en haar (tot op zekere hoogte) beheren. Maar dat moeten we wel "goed", netjes doen.
Dat doen we inderdaad niet :oops:

Vlees eten is daar misschien een voorbeeld van, dat weet ik niet, ik zou daarvoor eerst het topic over vlees eten moeten lezen, gisteren wel een tivall-cheeseburger bij de boerenkool gehad in plaats van rookworst :wink:
maar je kunt natuurlijk aan van alles denken: milieu, honger, ellende, walvissen enzo.

Punt is: Gelovigen hebben net als niet-gelovigen de opdracht, en de meeste (hoewel niet alle, dat geldt voor zowel gelovigen als niet-gelovigen) ook de intentie om het goede met onze aarde te doen.
Dat we het niet doen ligt niet aan geloof, aan de Bijbel of aan God, maar aan ons.

Ik heb het geloof ik al eens eerder gezegd maar het is wel belangrijk:

Reken Christus mijn onvermogen om aan Zijn ideaalbeeld te voldoen niet aan!!
(Lev Tolstoj)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Wat skeptic zei
(Vaak hoor je in discussies het volgende als het over vegetarisme gaat: Vlees eten is geen probleem, het wordt in de bijbel niet verboden, dus mogen we gerust vlees eten.)
klopt in de praktijk wel vaak. Ik zeg expres vaak, niet altijd. Ik denk dat jij (Bumblebee) wel in staat bent tot autonoom denken. Voorstanders van de slavernij en tegenstanders van vrouwenemancipatie gebruikten (en gebruiken nog steeds in sommige landen) vaak een zelfde soort van argumenteren.
Een andere houding kom ik ook vaak tegen bij gelovigen. Bij een bepaalde categorie gelovigen heerst het idee, dat de mens van nature slecht is; verdorven en niet goed. Deze gedachte maakt mensen passief, zodat ze zich niet gaan inspannen om iets te gaan doen (of iets te laten) om de deplorabele staat waarin onze wereld verkeert te verbeteren. Als deze gedachte samengaat met een verwachting van een Messias die binnen korte tijd zal komen om een nieuwe hemel en een nieuwe aarde te vestigen, dan wordt de passiviteit nog meer verergert.
In de Newage zien we vaak iets soortgelijks. In plaats van dat men zich werkelijk inspant, wil men de wereld verbeteren door 'zich volledig te ontplooien', te mediteren, of 'positieve energie' uit te stralen. (zonder te generaliseren, ik weet best dat sommige newagers zich best inspannen)
Verbeter de wereld, begin bij jezelf' is een cliché, maar wel waar. Volgens sommige onderzoeken (of ze betrouwbaar zijn weet ik niet) schijnt bidden en mediteren wel een invloed te hebben op de omgeving, maar ik denk dat werkelijke veranderingen in deze wereld ontstaan doordat mensen ergens letterlijk voor knokken, of met verkeerde gewoonten stoppen.
8) devious...
en ik raad je aan om (zoals je zelf al aangaf) de topic te bestuderen over vleesconsumptie. Ik ben benieuwd hoe je daar over denkt.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Rebecca
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 19 aug 2003 13:21
Locatie: Down to Earth

Bericht door Rebecca »

Devious schreef: Volgens sommige onderzoeken (of ze betrouwbaar zijn weet ik niet) schijnt bidden en mediteren wel een invloed te hebben op de omgeving, maar ik denk dat werkelijke veranderingen in deze wereld ontstaan doordat mensen ergens letterlijk voor knokken, of met verkeerde gewoonten stoppen.
8) devious...
www.ode.nl :!:
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest...'
Plaats reactie