Alternatieve energiebronnen.

[Zonde]

Bedankt voor je toelichting Saraje. Ik had het idee dat je bij wijze van versimpeling van water sprak. Misschien had ik dat niet moeten doen, maar je had ook wat meer toelichting kunnen geven. Eigenlijk rijden de waterstof auto's ook op water, het enige verschil zit hem in de plaats van thermolyse. In de auto zelf is inderdaad op het moment niet mogelijk, en nadat ik heb gelezen over de water fuel cell is het mij (denk ik) compleet duidelijk geworden waar je met hoax op doelde.

[Sararje]

Dr. Who: Wordt in de praktijk ook gebruikt inderdaad, probleem is alleen dat de kern van de electromagneten (die nodig zijn ter versterking van het magneetveld) zelf magnetisch worden en om precies te zijn: antimagnetisch aan het magneetveld wat je creeert, waardoor ze elkaar gaan tegenwerken.

[Marinus]

Enfin, zo weet ik nog wel wat probleempjes die meestal onvermeld blijven.

ik snap de problemen globaal, en we moeten er zeker niet vanuit gaan dat eea ooit gerealiseerd word. Ik heb me een beetje ingelezen in de materie en ik begrijp dat het momenteel wel mogelijk is om kernfusie te realiseren, maar dat je er meer energie in moet pompen dan je er uit krijgt. Als we dit niet kunnen verbeteren dan is de uitvinding waardeloos.

mdaarom moeten we ook vooral niet op één paard gokken, maar er moet een alternatief voor olie komen dat is duidelijk.

[Sararje]

Zonde: ik vind de aanduiding dat je met een dergelijke auto "op water" zou rijden onjuist. Je karakteriseert in de regel een brandstofsysteem aan de hand van de inputbrandstof=waterstof in dit geval. Dat daar water weer uitkomt is mooi, maar ik ga van een gewone benzinemotor ook niet beweren dat hij "in feite op water en CO2 rijdt omdat dat de afvalproducten zijn". Als je nu de bekende gedachtesprong wil maken dat je water noig hebt voor de waterstofproductie, helaas, in de regel wordt o.a. ethanol gebruikt als productiestof omdat dat energievoordeliger is.

Marinus: klopt hoor, maar dat het niet voordelig is, heeft meerdere oorzaken. Allereerst is de JET (waarmee die resultaten zijn bereikt) te klein om te kunnen produceren of je moet de temperatuur enorm verhogen maar dan gaat je magnetisering weer omhoog etc etc. Daarnaast waren er nog technische specifieke redenen (zou ze even moeten opzoeken) waarom zeniet met de huidige apparatuur lukken.

[Marinus]

Marinus: klopt hoor, maar dat het niet voordelig is, heeft meerdere oorzaken. Allereerst is de JET (waarmee die resultaten zijn bereikt) te klein om te kunnen produceren of je moet de temperatuur enorm verhogen maar dan gaat je magnetisering weer omhoog etc etc. Daarnaast waren er nog technische specifieke redenen (zou ze even moeten opzoeken) waarom zeniet met de huidige apparatuur lukken.

Zoals ik al eerder aangaf: ik weet alleen de hoofdetails van kernfusie. Twee deuteriumatomen worden gefusseerd tot helium en hierbij verdwijnt een beetje materie. dit beetje materie wordt via E=mc2 omgezet in een idiote hoeveelheid energie. Dit is op zich leuk, maar idiote hoeveelheden energie betekend ook een idiote hitte die in bedwang gehouden moet worden. En dan nog de veiligheid. Als de reactie uit de hand loopt krijg je wellicht iets wat Tsjernobiel doet verbleken (hoewel ik begrepen heb dat kernfusieexplosies relatief schoon zijn, maar hey dat is maar een schrale troost als je je halve land naar kingdom come hebt geblazen) tot een klein bedrijfsongevalletje.
Maar goed daar houd mijn kennis wel zo'n beetje op.

Maar goed kernfusie is vooralsnog toekomstmuziek, maar andere energiebronnen zijn dat niet. Ze moeten naar mijn idee alleen beter uitgewerkt worden. En het is al een tijdje hoog tijd om dat te doen denk ik...

[Joe Hn]

Koude kernfusie lijkt mij onzin.

Op zich ben ik voor een verscheidenheid aan energie"bronnen", zodat de aanslag die we op de natuur plegen verdeeld is. Wat mij betreft stoppen we direct met olie en gas, en beginnen we zo snel mogelijk met minder belastende methoden om energie te winnen. Kernfusie lijkt mij een geschikte methode, al is het opstarten daarvan moeizaam en duur.

http://www.fusie-energie.nl/faq.htm

Wat zijn de voor- en nadelen van kernfusie?

Voordelen:
1) Brandstof voor iedereen beschikbaar voor miljoenen jaren
2) Veilig: als er iets misgaat in de centrale, stopt de fusiereactie meteen
3) Schoon: het fusieproces maakt weliswaar de wand van een reactorvat radioactief, maar dit is alleen kort-levende (100 jaar) radioactiviteit
4) Produceert geen broeikasgassen

Nadelen:
1) We hebben het nog niet, over 30 jaar komt het commercieel beschikbaar
2) Kan alleen grootschalig (1000MW), dus niet geschikt voor kleine dorpjes, maar wel voor grote steden
3) De centrale neerzetten is duur, daarna is de brandstof erg goedkoop
4) Gebruikt tritium, een giftige stof. Daarom moet je veel maatregelen nemen om dat veilig te doen.

Het nederlands kernfusie onderzoek maakt deel uit van het Europese fusie-onderzoeksprogramma. In europa is het fusie-onderzoek heel goed gecoordineerd, al sinds 1960. Een belangrijke reden daarvoor is dat fusie-experimenten groot en duur zijn, en het dus loont om verschillende landen te laten samenwerken aan 1 groot experiment. Op dit moment werkt heel Europa, samen met zes andere partners samen naar het groot internationale experiment ITER toe.

http://engineeringnow.nl/redactie/redac ... iNID=12522

Kernfusie ook belofte voor Nederlandse bedrijven
Kernfusie is een geweldige belofte voor de toekomst, maar volgens veel deskundigen zal het dat wel altijd blijven. Tot hen behoort niet Peter Verhoeff van TNO. Hij heeft goede hoop, dat vanaf 2040 kernfusie een rol gaat spelen in onze energievoorziening.

Verhoeff gaat later deze maand als programmadirecteur ITER-NL met minister Maria van der Hoeven van Economische Zaken naar de Franse Provence. In Zuid-Frankrijk wordt nu een begin gemaakt met de bouw van een proefreactor voor kernfusie, en dan gaat het niet om een schaalmodelletje.

In het plaatsje Cadarache moet in 2016 de experimentele ITER-reactor, een bouwwerk met de omvang van een kathedraal, klaar zijn. Het vermogen moet gelijk zijn aan dat van de kerncentrale in Borssele.

Het gaat om een project van tien miljard euro, waarvan vijf miljard gaat zitten in de bouw. Doel van de missie, op 18 en 19 februari, is het aftasten van de kansen die Nederlandse wetenschappers en bedrijven hebben bij dit project. Schaarste aan energie is een internationaal probleem, dat vraagt om een internationale oplossing.

ITER is en wereldwijd project, waarin Japan, de Verenigde Staten, de Russische Federatie, De Europese Unie (via Euratom) en opkomende machten als China, India en Korea samenwerken. In Nederland, dat nauwelijks ervaring heeft opgebouwd bij de bouw van kerncentrales, hebben industrie en wetenschap de krachten gebundeld in ITER-NL, met als doel opdrachten binnen te slepen. Programmadirecteur Peter Verhoeff mikt op 60 miljoen aan orders, en hoopt op 100 miljoen.

Bij kernfusie komt niet het broeikasgas CO2 vrij en het heeft ook voordelen boven kernsplitsing. Het gevaar van een onbeheersbare kettingreactie is niet aanwezig en het probleem van het radioactieve afval staat in geen verhouding tot dat bij kernsplitsing. Bovendien is de brandstof, deuterium en lithium, zo goed als onuitputtelijk, goedkoop en voor alle landen toegankelijk.

Lastig te verwezenlijken
Deuterium is een isotoop van waterstof en de wereldzeeën zitten er vol mee. Lithium is een goedje dat zit in batterijen zoals iedereen die wel eens gebruikt. Zo veelbelovend als kernfusie is, zo lastig is het te verwezenlijken. Over het belang wordt geestdriftig gesproken sinds de natuurkundige F.W. Aston in 1920 experimenteerde met waterstof. Al voor de Tweede Wereldoorlog werden in de Verenigde Staten experimenten opgezet waarbij geprobeerd werd heet plasma op te sluiten in magnetische velden.

Het proces dat zich in de zogeheten Tokamak Reactor gaat afspelen is vergelijkbaar met dat van die andere onuitputtelijke energiebron, de zon. Het betekent wel dat in de reactor temperaturen worden bereikt van 150 miljoen graden celsius. Een doorbraak werd in 1997 bereikt in Oxford waar gedurende een seconde 16 megawatt werd opgewekt en een ,,continu'' vermogen van 4 megawatt gedurende vier seconden.

De kunst bij kernfusie is dat er meer energie uit moet komen dan erin wordt gestopt. Bij ITER in Zuid-Frankrijk moet dat gebeuren in de verhouding van tien staat tot een, en dat in een voortdurend proces. Nederlandse wetenschappers van NRG in Petten en van het FOM Instituut voor Plasmafysica Rijnhuizen willen hieraan een bijdrage leveren.

Matchmaking
Maar vooral Nederlandse bedrijven vergezellen de minister in Cadarache. Ze hopen daar via matchmaking, het leggen van contacten, met Franse bedrijven op internationale samenwerking en van daaruit orders te krijgen voor bijvoorbeeld de geavanceerde computersystemen en ‘remote handling’ of wel het werken met op afstand bestuurde robots. Maar er zijn veel meer technologische kansen.

Twee van de bedrijven spreken tot verbeelding. Zo is Exploform een onderneming die metalen in een gewenste vorm krijgt door gebruik te maken van explosieven. Dat kan van pas komen bij het produceren van de complex gevormde wand van het reactorvat in de Tokamak. DeMaCo is al betrokken bij de bouw van een proefmodel voor de vacuümpomp van ITER.

[Zonde]

Zonde: ik vind de aanduiding dat je met een dergelijke auto "op water" zou rijden onjuist. Je karakteriseert in de regel een brandstofsysteem aan de hand van de inputbrandstof=waterstof in dit geval. Dat daar water weer uitkomt is mooi, maar ik ga van een gewone benzinemotor ook niet beweren dat hij "in feite op water en CO2 rijdt omdat dat de afvalproducten zijn". Als je nu de bekende gedachtesprong wil maken dat je water noig hebt voor de waterstofproductie, helaas, in de regel wordt o.a. ethanol gebruikt als productiestof omdat dat energievoordeliger is.

De meneer van BMW geeft aan dat het de bedoeling is waterstof uit water te halen. Nu is dat slechts een woordvoerder. Maar als er honderden miljoenen auto's op waterstof moeten gaan rijden, is het dan mogelijk dit te winnen uit ethanol? Hoe gaan we die ethanol winnen? Hoeveel energie kost dat, en hoeveel landbouwgrond is daarbij nodig? Komen we als het waterstof op grote schaal nodig is niet hoe dan ook bij water uit?

In ieder geval een leerzame discussie, moet toegeven dat ik me er nooit echt veel in heb verdiept.

Dus sorry als ik domme dingen zeg

..

Welkom!!

[Marinus]

Dus sorry als ik domme dingen zeg

ik heb dit topic ook opgestart om er iets van te leren. Daarbij horen wat "domme" vragen zo nu en dan.

[Sararje]

Marinus: klopt hoor, maar dat het niet voordelig is, heeft meerdere oorzaken. Allereerst is de JET (waarmee die resultaten zijn bereikt) te klein om te kunnen produceren of je moet de temperatuur enorm verhogen maar dan gaat je magnetisering weer omhoog etc etc. Daarnaast waren er nog technische specifieke redenen (zou ze even moeten opzoeken) waarom zeniet met de huidige apparatuur lukken.

Zoals ik al eerder aangaf: ik weet alleen de hoofdetails van kernfusie. Twee deuteriumatomen worden gefusseerd tot helium en hierbij verdwijnt een beetje materie. dit beetje materie wordt via E=mc2 omgezet in een idiote hoeveelheid energie. Dit is op zich leuk, maar idiote hoeveelheden energie betekend ook een idiote hitte die in bedwang gehouden moet worden. En dan nog de veiligheid. Als de reactie uit de hand loopt krijg je wellicht iets wat Tsjernobiel doet verbleken (hoewel ik begrepen heb dat kernfusieexplosies relatief schoon zijn, maar hey dat is maar een schrale troost als je je halve land naar kingdom come hebt geblazen) tot een klein bedrijfsongevalletje.
Maar goed daar houd mijn kennis wel zo'n beetje op.

Nou, Het doemscenario a la Tjernobyl is nagenoeg uitgesloten bij kernfusie. Allereerst was er bij Tjernobyl sprake van menselijk falen en niet een mechanisme dat faalde, en wat het feitelijk meer een soort van opzet. (Details: ruwweg was het idee een experimentje doen hoelang de centrale zou doen zonder koelwater... ja duh, die blaast zichzelf op!). Maar wat je hierboven hebt geschetst is inderdaad het principe. Nu wat praktische problemen: om te kunnen fuseren, heb je een enorm hoge temperatuur nodig (zoals gezegd: 15 MK). Daarnaast moet het fusiemateriaal bij die temperatuur stabiel gehouden en opgesloten worden. Dat lukt alleen dmv een magnetisch veld (geen enkel materiaal is tegen zulke temperaturen bestand) dus moet je dat opwekken. De makkelijkste manier om dat op te wekken is dmv een tokamak maar daar kleven de nadelen aan die ik al boven schetste met antimagnetisme en waterstofporositeit/erosie. Het gevolg van het laatste is dat het waterstof door zijn beschermlaag heen gaat en dan komt het vrij met 15MK en dan ben je meestal niet blij als je er naast staat.
Radioactiviteit is een betrekkelijk klein probleem met fusie daar deuterium nauwelijks radioactief is en tritium heel snel vervalt (ook een probleem an sich maar soit) en de producten ook niet radioactief zijn.

Maar goed kernfusie is vooralsnog toekomstmuziek, maar andere energiebronnen zijn dat niet. Ze moeten naar mijn idee alleen beter uitgewerkt worden. En het is al een tijdje hoog tijd om dat te doen denk ik...

He ja, we zwaaien met een stafje, doen wat onderzoek gedurende een bepaalde tijd en het zal er vast wel uitkomen Helaas, zo werkt wetenschap niet.

[Sararje]

Zonde: ik vind de aanduiding dat je met een dergelijke auto "op water" zou rijden onjuist. Je karakteriseert in de regel een brandstofsysteem aan de hand van de inputbrandstof=waterstof in dit geval. Dat daar water weer uitkomt is mooi, maar ik ga van een gewone benzinemotor ook niet beweren dat hij "in feite op water en CO2 rijdt omdat dat de afvalproducten zijn". Als je nu de bekende gedachtesprong wil maken dat je water noig hebt voor de waterstofproductie, helaas, in de regel wordt o.a. ethanol gebruikt als productiestof omdat dat energievoordeliger is.

De meneer van BMW geeft aan dat het de bedoeling is waterstof uit water te halen. Nu is dat slechts een woordvoerder. Maar als er honderden miljoenen auto's op waterstof moeten gaan rijden, is het dan mogelijk dit te winnen uit ethanol? Hoe gaan we die ethanol winnen? Hoeveel energie kost dat, en hoeveel landbouwgrond is daarbij nodig? Komen we als het waterstof op grote schaal nodig is niet hoe dan ook bij water uit?

Ethanol kan je redelijk zuiver langs biotechnologische wijze winnen terwijl waterstof in de regel nog niet biotechnologisch te winnen valt. fyi: ethanol ken je in het dagelijkse leven (welliswaar scheikundig verkeerd maar soit) als alcohol.. Dat kunnen bacterien maken, waterstof kan nog niet in zuivere vorm door bacterien gemaakt worden. Maar je hebt zeker gelijk dat ethanol ook niet gratis is en dat biobrandstoffen (dat is weer een andere alternatieve energiebron) zeker ook niet zonder schade zijn. Ik wens die directeur van BMW veel succes met het ontwikkelen van zijn apparaat dat water in waterstof en zuurstof energievoordelig omzet. Als hij het heeft ontwikkeld, koop ik ´m van hem.

In ieder geval een leerzame discussie, moet toegeven dat ik me er nooit echt veel in heb verdiept. Dus sorry als ik domme dingen zeg

Oh, tot dusver nog niet gehoord. Maar ik vind dat men in de regel nogal simplistisch denkt over dergelijk onderzoek. De nadelen van alternatieve energiebronnen zijn bij het grote publiek te onbekend mijns insziens en men presenteert het te makkelijk als het kip met de gouden eieren m.i. Het is een beetje van: geef het een zak geld, geef het een hoeveelheid tijd en weet je wat: over een aantal jaren ligt het eindresultaat wel op uw bord. Zo simpel is dergelijk onderzoek niet. Ik zeg niet dat kernfusie onmogelijk is maar ik denk dat je ook er rekening mee moet houden dat het wel onmogelijk is op dit moment. Wed niet op een paard en ga er zeker niet vanauit dat dergelijke experimenten zowiezo haalbaar zullen zijn.

[herman van der helm]

beste mensen,
we beschikken nu al over een zo goed als onuitputtelijke en relatief ongevaarlijke kernfusiecentrale. Deze centrale die we zon noemen geeft energie die we in grote hoeveelheden kunnen benutten als we maar de geeigende technieken hiervoor, zoals windmolens, zonnepanelen, biobrandstof etc ontwikkelen.
Hier kunnen we dan weer energiedragers als waterstof mee produceren, zodat we niet meer afhankelijk zijn van de milieuvervuilende fossiele brandstof.

[Sararje]

Herman: En hoe komen we aan de energie om die zonnecellen te produceren?

[herman van der helm]

daar gebruiken we de kernfusieenergie voor van de zon die ligt opgeslagen in onze bodem.

[Marinus]

beste mensen,
we beschikken nu al over een zo goed als onuitputtelijke en relatief ongevaarlijke kernfusiecentrale. Deze centrale die we zon noemen geeft energie die we in grote hoeveelheden kunnen benutten als we maar de geeigende technieken hiervoor, zoals windmolens, zonnepanelen, biobrandstof etc ontwikkelen.
Hier kunnen we dan weer energiedragers als waterstof mee produceren, zodat we niet meer afhankelijk zijn van de milieuvervuilende fossiele brandstof.

Ik ben geen alto-energie wizzkid, maar ook windmolens en zonnecellen hebben een gigantische impact op het milieu. Zo zal een NL dat aangedreven word door windmolens niet veel vliegende vogels en zoogdieren meer kennen. Zonnecellen zouden enorm veel ruimte in beslag nemen, biobrandstof produceert gewoon broeikasgassen en is zeker geen onuitputtelijke bron te noemen. We moeten daar wel naar overstappen, maar het is geen onschadelijk alternatief

[Marinus]

Maar goed kernfusie is vooralsnog toekomstmuziek, maar andere energiebronnen zijn dat niet. Ze moeten naar mijn idee alleen beter uitgewerkt worden. En het is al een tijdje hoog tijd om dat te doen denk ik...

He ja, we zwaaien met een stafje, doen wat onderzoek gedurende een bepaalde tijd en het zal er vast wel uitkomen Helaas, zo werkt wetenschap niet.

Allereerst bedankt voor je uitleg. Ik weet dat je wetenschap niet kunt forceren, maar ik denk dat er schandalig weinig middelen worden uitgetrokken voor onderzoek naar alternatieve energiebronnen. We zouden het onderzoek wel kunnen versnellen denk ik.

(Denk aan de atoombom; die is ook razendsnel ontwikkeld toen men dat echt wilde, maar dat was niet direct gratis) en alternatieve energie is in alle opzichten nuttiger dan een atoomwapen.

En nee naast een tomahak staan waar plasma van 15 Mk uisijpeld is nooit grappig (Maar vermoedelijk wel pijnloos)