Tegenstrijdig?

Samante · Bericht door **Samante** » 27 apr 2008 00:53

Dit topic gaat over de christelijke God en daar heb ik niks mee, en ik kan er ook niks mee.

De pantheïstische God (die overal is, er is niets anders) is naar mijn idee ook almachtig en alwetend.

Voordat materie ontstond was er zuivere scheppingsgedachte. God bedacht/droomde hoe hij/zij/het zou ontstaan en eindigen als leven.
Alles was dus bij God bekend, vanaf het begin tot en met het einde. Tot zover de alwetendheid.

Om het leven empirisch te ervaren is het noodzakelijk dat je niet weet wat zich het volgende moment voltrekt. Daarom kies je ervoor, als God zijnde, om alle kennis te vergeten.

De almacht bestaat eruit dat je vanuit slechts gedachte jezelf schept in materie/leven en van begin tot en met het einde de uitkomst van het leven hebt gekend.

Er is een wezenlijk verschil tussen de pantheïstische God en de christelijke God, omdat de christelijke God buiten zijn schepping staat en daardoor alwetendheid en almacht met elkaar in conflict komen.

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 27 apr 2008 08:19

Think schreef:Toch heeft Cabbage wel een punt, vind ik dat Almacht en Alwetendheid onverenigbaar zijn. Kochimodo vind een uitweg voor God door te stellen dat
Zijn alwetendheid ziet toe op de keuzes en daden die mensen doen. Zijn almacht heeft betrekking op het feit dat Hij op bovennatuurlijke wijze van alles tot stand kan brengen.
. Maar dat is een inperking van zijn Almacht èn een inperking van zijn Alwetendheid. Dan zijn het dus geen Al-macht en Al-wetendheid.

Waarom is het een inperking van Zijn alwetendheid? Ik zie het echt niet.

Think schreef:Als Kochimodo enkele posts later stelt
Alwetend= alles weten wat er te weten valt.
Almacht=alle macht die er maar denkbaar is.

dan ontstaat het dilemma opnieuw. Voor mij is dit dilemma een overtuigend bewijs, dat een almachtige alwetende God niet kan bestaan.

Ik zie het conflict nog steeds niet

Voor almachtige goede Goden kun je ook een soortgelijke redenatie opzetten, die ik ooit in mijn signature had staan, als ik het mij goed herinner:

Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet? Dan is hij niet almachtig.

Juist.

Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig.

Juist

Kan hij wel en wil hij wel? Waar komt dan het kwaad vandaan?

Dat heeft God ook zelf geschapen. Als Hij de Schepper van alles is dan ook het kwaad.

Kan hij niet en wil hij niet? Waarom noemt men hem dan God?

Kan en wil hij het kwaad niet voorkomen dan zou je God idd een machteloze sadist kunnen noemen ipv 'God'.

Overigens is Klaas Hendrikse van mening, dat begrippen als almacht, alwetendheid, schepper zijn, latere toevoegingen van babylonische heidense oorsprong zijn aan een God die louter een ervaring van met-je-meetrekken betrof. Maar ik vind dat hij het Bijbels materiaal naar zijn eigen opvatting toe interpreteert. - misschien moet ik de desbetreffende discussies hier en op Credible nog eens nieuw leven inblazen nu ik door het zien van hem in een debat en het uitlezen van zijn boek beter snap -.

Ik lees nu The Essence Of Religion van L. Feuerbach. Geweldig boek! De mens heeft een alwetende en almachtige god(en) geschapen als projectie en verbeelding van eigen wensen. De mens is niet alwetend en almachtig en heeft om daaraan te ontsnappen een almachtige alwetende god geschapen door zichzelf met deze godheid te verbinden.

CXT · Bericht door **CXT** » 27 apr 2008 08:21

Hoe kan God denken/dromen? Wij kunnen dromen, omdat wij een lichaam hebben. God heeft geen lichaam.

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 27 apr 2008 08:46

Cabbage schreef:God en natuurwetten is inderdaad incompatible, omdat je inderdaad kan zeggen dat hij almachtig is en dus niet onderhevig is aan de wetten van de cosmos. De andere redenatie gaat echter nog wel op.

Vind ik niet. Als Goid almachtig is en alles heeft geschapen kan je ook stellen dat Hij de natuurwetten heeft bedacht. Maar vanwege Zijn almacht kan Hij deze naar believen manipuleren. Denk aan de Zondvloed, het stil laten staan van de zon en de maan, het splijten van de zee, uitstorting van zwavel en vuur op Sodom en Gomorra. Dus God manipuleert hier behoorlijk de natuur en natuurwetten.

Alwetendheid zoals Kochimodo stelt betekent inderdaad dat hij alle uitkomsten vanaf het begin weet. Jouw argument van de invloed van gebeden zijn dus van tevoren bekend en zijn dus geen invloeden, omdat de entiteit alles weet. Nu zou je nog kunnen denken dat hij dit vanaf het moment van zijn bestaan uitgedoktert heeft en hij dus alsnog een invloed zou hebben.

Ben het weer oneens. Voorbeeld. Na de zo nde met het gouden kalf zegt God aan Mozes dat Hij het hele volk gaat vernietigen en met Mozes opnieuwe wil beginnen. In reactie op dit besluit gaat Mozes God om genade smeken. Hoewel God wist dat Mozes Hem zou proberen om te praten en Hij wist dat Hij Mozes'smeekbede zou verhoren, kondigt Hij eerst een besluit van vernietiging aan om vervolgend dit besluit ogv de smeekbede van Mozes dit terug te draaien. Mozes had echter de keuze om God Zijn gang te laten gaan, echter God wist vantevoren al dat Mozes zou kiezen voor de smeekbede. En toch moest Mozes wel alsnog de keuze maken voor een smeekbede.

Dit betekent echter dat hij geen vrije wil / persoonlijkheid heeft, omdat hij al weet wat gaat gebeuren en wat hij zelf doet. Hij heeft dus geen invloed op zijn eigen ' keuzes'. Al zijn keuzen zijn een illusie, omdat alles van tevoren bepaald is.

Hij heeft al Zijn keuze al gemaakt. Hij heeft van tevoren al bepaald hoe, en wie en wat etc. Ik ben het niet eens met deze redenering. Alles gebeurt immers precies naar Zijn wil. Ook al zijn God keuze van tevoren gemaakt, Hij heeft toch eerst Zijn wil vast moeten stellen.

Als god dus alwetend is betekent dit dat hij niet kan denken en slechts zijn programma af kan draaien. Omdat hij echter geen wil heeft kan hij geen invloed uitoefenen, omdat hij geen keuzes kan maken. Conclusie, hij heeft geen wil, kan niet denken, kan niet eens een programma maken en kan zodoende dus geen enkele invloed uitoefenen. Als hij alwetend is, is hij zinloos.

Dat Hij geen wil heeft, kan ik echt niet volgen in je redenering.

Almachtigheid, binnen of buiten de wetten van de cosmos is nog steeds onmogelijk. Almachtig betekent alles kunnen. Dit betekent ook dat als hij 1 ding niet kan hij dus niet meer almachtig is. Iets dat hij niet kan is zeggen dat hij alwetend is en tegelijkertijd zijn almachtigheid behouden. Als hij alwetend is kan hij geen keuzes maken, dat heb ik net hierboven uitgelegd, dus is hij niet almachtig.

Wat zou God volgen jou niet kunnen? Hij doet heel veel niet, maar nergens uit de bijbel blijkt dat Hij iets niet kan. Zowel in het OT als in het NT staat geschreven dat NIETS voor God ONMOGELIJK is.

Hij is natuurlijk almachtig dus kan hij zeggen dat hij zijn almachtigheid verliest zodat hij alwetend kan zijn (hoewel hij dan zinloos wordt), maar dan is hij dus niet meer almachtig. Hiermee kun je dus stellen dat hij nooit almachtig geweest kan zijn, omdat hij altijd de keuze heeft gehad alwetend en almachtig te zijn. Maar deze combinatie is voor de entiteit onmogelijk, daarom kan hij niet almachtig zijn.

De conclusie is dus dat hij niet almachtig kan zijn, omdat hij dan automatisch alwetend kan zijn, wat zijn almachtigheid teniet doet. Hij kan eventueel enkel alwetend zijn zonder zijn almachtigheid, maar in deze situatie is hij zinloos.

Ik zou eerder willen zeggen dat Hij niet almachtig is wanneer Hij niet alwetend is. Wanneer Hij niet van tevoren WEET wat wij mensen doen dan is Hij niet almachtig. Is Hij niet almachtig dan is Hij ook niet alwetend. Hij heeft dan immers niet de macht alles te weten. M.i. moet God almachtig zijn om alwetend te kunnen zijn en vice versa. Alleen betrek ik de alwetendheid op het doen en laten van de mensen.

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 27 apr 2008 09:01

Apologetus schreef:Hoe kan God denken/dromen? Wij kunnen dromen, omdat wij een lichaam hebben. God heeft geen lichaam.

De joden hebben daar iets heel moois op gevonden. De bijbel is geschreven in de taal der mensen en naar het voorstellingsvermogen van mensen. Lees dit maar eens uit de 13 joodse geloofspunten:

Ik geloof er volledig aan,
3. dat Hij onlichamelijk is, Hij geen lichamelijke functies bezit en dat van Hem generlei voorstelling mogelijk is.

En toch lees je in de bijbel zaken als Gods hand, arm, voeten terwijl er duidelijk staat in de thora dat God geen lichaam geen gestalte heeft.

God kan m.i. niet dromen omdat Hij volgens Psalm 121 niet slaapt. (Nee, hij sluimert niet,
hij slaapt niet,de wachter van Israël.)
Echter kan Hij m.i. wel denken ook al is Hij een onzichtbare entiteit. Ik stel mij hierbij dan een soort groot onzichtbaar brein voor. God is een geestelijk wezen.

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 27 apr 2008 09:09

Samante schreef:omdat de christelijke God buiten zijn schepping staat en daardoor alwetendheid en almacht met elkaar in conflict komen.

Ik zie het probleem niet. Kan je het uitleggen? M.i. moet God alwetend zijn om almachtig te zijn. En Hij moet almachtig zijn om alwetend te kunnen zijn.

Stel je het universum nu eens voor als een soort bol die God in Zijn hand heeft. Hij heeft de bol gemaakt en weet alles wat er in de bol gebeurd. Hij kijkt er de hele tijd naar en weet al van tevoren wanneer wat en hoe dn door wie van alles gebeurd. Hij heeft ook de macht om her en der in te grijpen in de bol om Zijn almacht te demonstreren.

C.M.H. · Bericht door **C.M.H.** » 27 apr 2008 10:09

Mijn voornaamste bezwaar tegen god's almacht is dat zijn daden ondanks zijn almacht indruisen tegen zijn wil. In de Bijbel staat duidelijk dat god niet wil dat er iemand verloren gaat. Desalniettemin verzin hij een plan dat m.i. op zijn minst beroerd geconstrueerd genoemd kan worden (Zijn zoon aan een kruis etc.). Vervolgens geeft hij de mens ook nog eens een vrije wil!! Iets waar hij dus niet veel inbreng in heeft.
Dus alleen al het feit dat er mensen naar de hel zouden gaan pleit tegen een almachtig god. Of hij wil gewoon niet dat iedereen gered wordt en dan heeft de bijbel het fout.

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 27 apr 2008 10:40

C.M.H. schreef:Mijn voornaamste bezwaar tegen god's almacht is dat zijn daden ondanks zijn almacht indruisen tegen zijn wil. In de Bijbel staat duidelijk dat god niet wil dat er iemand verloren gaat. Desalniettemin verzin hij een plan dat m.i. op zijn minst beroerd geconstrueerd genoemd kan worden (Zijn zoon aan een kruis etc.). Vervolgens geeft hij de mens ook nog eens een vrije wil!! Iets waar hij dus niet veel inbreng in heeft.
Dus alleen al het feit dat er mensen naar de hel zouden gaan pleit tegen een almachtig god. Of hij wil gewoon niet dat iedereen gered wordt en dan heeft de bijbel het fout.

Het voornaamste probleem wat ik heb met Gods beschrijving in de bijbel is dat Hij liefdevol, rechtvaardig, genadig, en barmhartig zou zijn. Dat is in mijn ogen absoluut NIET het geval. Idd ben ik het eens met je constatering dat de uitspraak dat God niet wil dat iemand verloren gaat een contradictie is met het feit dat Hij ongehoorzamen aan Zijn wil in de hel stopt! De bijbel bevat zeer veel tegenstrijdigheden en onlogische zaken.

Samante · Bericht door **Samante** » 27 apr 2008 12:08

Apologetus schreef:Hoe kan God denken/dromen? Wij kunnen dromen, omdat wij een lichaam hebben. God heeft geen lichaam.

Ik vermoed dat denken en dromen ook zonder lichaam mogelijk zou kunnen zijn. Het lichaam zou een instrument dan zijn, zoals een televisietoestel dat informatie opvangt.

Samante · Bericht door **Samante** » 27 apr 2008 12:19

Kochimodo schreef:
Samante schreef:omdat de christelijke God buiten zijn schepping staat en daardoor alwetendheid en almacht met elkaar in conflict komen.
Ik zie het probleem niet. Kan je het uitleggen? M.i. moet God alwetend zijn om almachtig te zijn. En Hij moet almachtig zijn om alwetend te kunnen zijn.

Volgens mij moet God inderdaad zowel alwetend als almachtig zijn. Het een impliceert het andere volgens mij.

Kochimodo schreef: Stel je het universum nu eens voor als een soort bol die God in Zijn hand heeft. Hij heeft de bol gemaakt en weet alles wat er in de bol gebeurd. Hij kijkt er de hele tijd naar en weet al van tevoren wanneer wat en hoe dn door wie van alles gebeurd. Hij heeft ook de macht om her en der in te grijpen in de bol om Zijn almacht te demonstreren.

Zo zien christenen het ook volgens mij, een God die het universum in zijn hand houdt en alles weet wat er in dat universum gebeurt. Tegelijk ziet die God erop toe dat van alles tegen zijn wil gebeurt, mede door de vrije wil van de mensen. En hij houdt een sinterklaasboek bij van iedere mens om die na de dood af te rekenen op diens - met vrije wil - gedane daden.
Voor mij is het christelijke model niet te handhaven.
Als eerste omdat er niets kan geschieden tegen de wil van een almachtige God, bovendien een vrije wil pas vrij is als die werkelijk vrij is (onvoorwaardelijk dus, zonder enige voorwaarde of gebod). Ook zou die God het ene gebed wel verhoren en het andere niet, volgens ondoorgrondelijke maatstaven. De christelijke God ziet de mens volop zondigen tegen Gods geboden (wat niet kan, omdat er een vrije wil zou zijn. Dus kan er nooit zoiets als gebod of zonde bestaan). Ook kan de christelijke God worden gekwetst, wat volgens mij niet kan als die God almachtig is (die is dan onkwetsbaar). Beledigen en beschadigen kan dus helemaal niet.
De christelijke god kan ook niet almachtig zijn omdat hij van alles nodig zou hebben van de mens. De nietige mens die behoeftes moet bevredigen van die christelijke God.

Conclusie: de christelijke God is niet almachtig. Bovendien is die niet alwetend, omdat die God zich druk maakt om de uiteindelijke uitkomst die kennelijk voor hem niet vaststaat.

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 27 apr 2008 13:04

Samante schreef:Voor mij is het christelijke model niet te handhaven.
Als eerste omdat er niets kan geschieden tegen de wil van een almachtige God, bovendien een vrije wil pas vrij is als die werkelijk vrij is (onvoorwaardelijk dus, zonder enige voorwaarde of gebod). Ook zou die God het ene gebed wel verhoren en het andere niet, volgens ondoorgrondelijke maatstaven. De christelijke God ziet de mens volop zondigen tegen Gods geboden (wat niet kan, omdat er een vrije wil zou zijn. Dus kan er nooit zoiets als gebod of zonde bestaan). Ook kan de christelijke God worden gekwetst, wat volgens mij niet kan als die God almachtig is (die is dan onkwetsbaar). Beledigen en beschadigen kan dus helemaal niet.
De christelijke god kan ook niet almachtig zijn omdat hij van alles nodig zou hebben van de mens. De nietige mens die behoeftes moet bevredigen van die christelijke God.

Conclusie: de christelijke God is niet almachtig. Bovendien is die niet alwetend, omdat die God zich druk maakt om de uiteindelijke uitkomst die kennelijk voor hem niet vaststaat.

De christelijke god is wel te handhaven wanneer je aanvaard dat een vrije wil inhoudt de keuze tussen het (eeuwige) leven en de (eeuwige) dood, tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid. Daarnaast de acceptatie dat aan gehoorzaamheid beloning wordt gekoppeld en aan ongehoorzaamheid straf. Het is een belabberde keuze en absurd zelfs, maar het is verdedigbaar dat de christelijke god de mens een vrije wil om te kiezen tussen slechts twee opties en dat aan een optie eeuwige beloning en aan de andere optie eeuwige straf is gekoppeld. Uit de christelijke bijbel blijkt ook dat God niets van de mens nodig heeft omdat de aarde en alles wat daarop is en al het goud en zilver en alle denkbare rijkdom hem al toebehoord.

Wel heb je een punt dat een almachtige god niet gekwetst zou kunnen worden. Ook heb je al eens eerder ergens in andere draadjes genoemd dat een almachtige god ook niet boos hoeft te worden en het voor een almachtige god onnodig zou moeten zijn om te straffen. Daarin ben het wel met je eens.

Ik twijfel aan je conclusie dat de christelijke god niet alwetend is omdat hij zich druk maakt over de uiteindelijke uitkomst. Uit Openbaringen blijkt dat God al voor de grondlegging der wereld weet wiens namen in het 'boek des levens' komen te staan en ook wie er in het 'sinterklaasboek' met welke daden komt te staan.

Samante · Bericht door **Samante** » 27 apr 2008 13:50

Kochimodo schreef: Ik twijfel aan je conclusie dat de christelijke god niet alwetend is omdat hij zich druk maakt over de uiteindelijke uitkomst. Uit Openbaringen blijkt dat God al voor de grondlegging der wereld weet wiens namen in het 'boek des levens' komen te staan en ook wie er in het 'sinterklaasboek' met welke daden komt te staan.

Tja, dat is precies mijn punt: Waarom zou God zich blijven drukmaken, zich blijven opwinden als hij de uiteindelijke uitkomst al weet? Lijkt me eerder logisch dat die God zich neerlegt bij de uiiteindelijke uitkomst. Toch?

Samante · Bericht door **Samante** » 27 apr 2008 14:04

Kochimodo schreef: De christelijke god is wel te handhaven wanneer je aanvaard dat een vrije wil inhoudt de keuze tussen het (eeuwige) leven en de (eeuwige) dood, tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid. Daarnaast de acceptatie dat aan gehoorzaamheid beloning wordt gekoppeld en aan ongehoorzaamheid straf. Het is een belabberde keuze en absurd zelfs, maar het is verdedigbaar dat de christelijke god de mens een vrije wil om te kiezen tussen slechts twee opties en dat aan een optie eeuwige beloning en aan de andere optie eeuwige straf is gekoppeld.

Maar dat is geen vrije wil. Dat is slechts een keuze. Geen vrije keuze.

Een vrije wil is voor mij een wil waaraan geen voorwaarden gesteld worden. DIe werkelijk in alle vrijheid is. Een wil waaraan niet getornd wordt, niet tijdens uitoefening maar ook niet achteraf.

Think · Bericht door **Think** » 27 apr 2008 14:30

Ha Kochimodo, jij bent vroeg op vanmorgen. Er is veel gepost vanochtend, maar ik lees nu even alleen jouw reactie op mij en reageer daarop, de rest lees ik later nog:

Kochimodo schreef:
Think schreef:Toch heeft Cabbage wel een punt, vind ik dat Almacht en Alwetendheid onverenigbaar zijn. Kochimodo vind een uitweg voor God door te stellen dat
Zijn alwetendheid ziet toe op de keuzes en daden die mensen doen. Zijn almacht heeft betrekking op het feit dat Hij op bovennatuurlijke wijze van alles tot stand kan brengen.
. Maar dat is een inperking van zijn Almacht èn een inperking van zijn Alwetendheid. Dan zijn het dus geen Al-macht en Al-wetendheid.
Waarom is het een inperking van Zijn alwetendheid? Ik zie het echt niet.

Als God alles weet over de wereld en over de mensen, maar hij weet niet wat hij zelf voor keuzes gaat maken, dan weet hij niet écht alles. Wat hij zelf in de toekomst gaat kiezen, weet hij namelijk niet. Als hij wel zijn toekomstige keuzes zou kennen, weet hij écht alles, maar liggen die keuzes dus al vast en is hij daardoor minder vrij, dus niet almachtig.

Overigens verandert deze redenering waarschijnlijk weer, als je ervan uitgaat dat God bestaat in eeuwigheid en dat eeuwigheid geen eeuwige duur, maar een bestaan búiten de tijd betekent, zodat verleden, heden en toekomst voor God één zijn. Dan is er dus voor God niet zoiets als wat hij gáát doen, maar dat maakt de discussie alleen maar abstracter en ingewikkelder.

Kochimodo schreef:
Think schreef:Als Kochimodo enkele posts later stelt
Alwetend= alles weten wat er te weten valt.
Almacht=alle macht die er maar denkbaar is.

dan ontstaat het dilemma opnieuw. Voor mij is dit dilemma een overtuigend bewijs, dat een almachtige alwetende God niet kan bestaan.
Ik zie het conflict nog steeds niet

Ik weet niet of ik je verder kan helpen om het te zien. Het viel mij op dat Cabbage hierboven een beetje op een herhaling van argumenten uitkwam in plaats van nieuwe argumenten toe te voegen en ik ben bang dat mij hetzelfde overkomt als ik het probeer uit te leggen: hetzelfde als Cabbage te gaan zeggen. Ik zat vannacht nog laat op FT en heb nu een beetje last van een day-after-gevoel. Mijn hoofd is niet zo helder meer nu, door knoeien met mijn dag-nacht-ritme. Sorry, ik heb geen helderder argumenten nu. Berouw komt na de zonde

Joe Hn · Bericht door **Joe Hn** » 27 apr 2008 14:32

Geen voorwaarden, in alle vrijheid en geen getorn nu of later ...
Dat is niet in deze werkelijkheid te vinden.
Ergo; er bestaat geen vrije wil ... ?