Secularizer schreef:bipolair schreef:Kennisfeiten kunnen we "weten" omdat feiten kunnen worden waargenomen en ook door meerdere mensen tegelijk.
Of door meerdere mensen achtereenvolgens. Het hoeft niet tegelijk natuurlijk.
Verder ben je blijkbaar nog niet op de hoogte van de omgekeerde mogelijkheid die door
Karl Popper
het eerst systematisch is omschreven (misschien had hij het idee van iemand anders) :
Falsifieerbaarheid van een bewering.
Ik ben daar gelukkig van op de hoogte en ik zie niet in waarom het lezen van mijn stukje bij jouw deze vraag oproept, zo kan ik er niet op in gaan en is het slechts een uitspraak van een vaag vermoeden dat ik iets niet zou weten.
Specificeer je alstublieft en dan kan kunnen we over de specifieke dingen waar jij over struikelt discussiëren.
Secularizer schreef:Ik hoop dat je bipolariteit je niet te veel hindert bij het volgen van een opleiding, je moet dit aan de universiteit standaard leren in de meeste richtingen.
Het is niet zo heel erg moeilijk om Poppers redenering te volgen, een aantal stappen in zijn redenering ken je blijkbaar al zie ik.
Bedankt voor je goedbedoelde zorg dat ik al mentaal al niet zo afgetakeld bent om nog iets te leren maar de laatste keer dat ik in de schoolbankjes zat is alweer 17 of 18 jaar geleden. Intussen heb ik vele boeken gelezen waaronder ook K.Popper's werkstukjes. Ik heb mijn kennis niet uitsluitend opgedaan uit wikipedia linkjes.
Secularizer schreef:Het onderscheid tussen rationeel weten en 'geloven' kan aan de hand van zijn redenering perfect gemaakt worden.
Ik had het over de karakter van het taalgebruik en ik hoop dat ze op de universiteit ook mensen leren dat sommige woorden ambigu gebruikt kunnen worden.
To the point please, wat is er volgens jouw mis met mijn verhaaltje?
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Nou nee, weet je wat, ik zal mijn verhaaltje weer opnieuw copy pasten en met groen dusdanig toevoegen zodat ik de woorden falsificatie, inductie en verificatie, objectiviteit, intersubjectiviteit er weer eens in kan gooien. Zo wordt het lekker onleesbaar, niet doeltreffend voor de gewone mens maar een lust voor de kritische rationalisten.
Dus speciaal speciaal de voor degene die alleen nog maar in termen als verificatie, falsificatie, intersubjectiviteit, objectiviteit willen praten, voor de overigen voldoet mijn verhaaltje zonder groene labels goed genoeg.....
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx
Kennisfeiten kunnen we "weten" omdat feiten kunnen worden waargenomen en ook door meerdere mensen tegelijk.
Om een theorie / aanname te kunnen verifieren maar belangrijker te falsificeren moeten ze wel op objectieve feiten gebaseerd zijn. (Of in de termen van Popper, objectiviteit = intersubjectiviteit. ( Inter subjectieve elementen binnen een theorie). Objectieve (intersubjectieve) feiten kunnen we gewoon weten (of onderzoek naar doen), natuurlijk wil dit nog niet zeggen dat we dan ales weten
Ook kunnen we theorieën afleiden uit de waargenomen feiten maar deze zijn alleen maar geldig totdat er door andere waarnemingen betere of overkoepelender theorieën gevormd moeten worden.
Het inductie probleem, een theorie is beperkt geldig, dat wil zeggen dat een theorie of aanname gefalsificeerd kunnen worden door het verkrijgen van nieuwe feiten. Het kan zijn dat men de theorie moet aanpassen of dat de gehele theorie vervangen moet worden. Met alle mogelijkheden van theorie aanpassingen inbegrepen. Men zou kunnen uitkomen op een veel overkoepelende theorie of zelfs een geheel ander inzicht etc. etc.
Waar te nemen feiten (=kennis = weten) verreist geen absolute waarheid. Een absolute waarheid is in feite een contradictie op zichzelf Want was is nu dan een absolute waarheid? Waar te nemen feiten kan men altijd anders gaan interpreteren binnen een theorievorming en hier is "absolute waarheid" zelfs een struikelblok.
Absolute waarheid kan nooit gefalsificeerd worden en is dus een onmogelijke tool voor een juiste kritische houding t.o.v. het waargenomene en/of theorie vorming.
Neem eens een algemene uitspraak over absolute waarheid en hoe deze wordt gebruikt in de context dat niemand iets weet omdat; "Niemand kent de absolute waarheid"
Dit is al een contradictie, men zou dan eerst moeten weten wat de absolute waarheid is voordat men kan constateren dat niemand die absolute waarheid kent. Toch is er dan kennelijk iemand die de absolute waarheid kent anders zou men dit niet kunnen constateren.
Wat is hier onduidelijk aan, niemand kan "een absolute waarheid" falsificeren lijkt mij.
Wetenschappelijke theorieën (maar ook eigen theorieën) zou men als geloof kunnen presenteren maar ik denk dat dit fout is als men niet het ambiguë karakter van de woordjes geloof of weten in ogenschouw durft te nemen.
Geloof kan men ambigu gebruiken zoals ik poog te beweren in de rest van het verhaal..
Een theorie wordt opgebouwd uit allereerst een overtuiging (of aanname) die men aan de hand van het toegeleverde feitenmateriaal probeert zo goed mogelijk te ondersteunen.
Nodeloos om te zeggen dat je een aanname of overtuiging ook kan overnemen van een ander. Een wetenschapper die iets onderzoekt mag bijvoorbeeld ook aannames doen maar moet deze wel gaan bevestigen door feitenmateriaal te verzamelen. (verificatie d.m.v. feiten materiaal). Ook hier weer het inductie probleem, de theorie blijft net zo lang geldig totdat e.v.t. nieuw feiten materiaal de voorgaande theorie falsificeert....
Eventuele aanname van een theorie is alleen mogelijk wanneer de oorspronkelijke theorie of aanname gebaseerd is op objectieve (intersubjectieve) feiten.
Sterker nog..een aanname of theorie waarin in ieder geval de aanname wordt gedaan dat bepaalde feiten zich (zus en zo) voor zouden kunnen doen is een degelijke theorie omdat het e.v.t. te verifieren is of te falsificeren aan de hand van onderzoek naar de veronderstelde feiten.
Nog nodeloser om te zeggen dat niet alleen een wetenschapper een aanname of overtuiging kan hebben die hij/zij uit zichzelf of van een ander overneemt. In het persoonlijk leven kan men dit ook doen. Met dezelfde consequentie dat men feiten materiaal verzameld om deze overtuiging / aanname te verifieëren of e.v.t. te falsificeren. En ook hier zal het inductie probleem blijven gelden.
Ik kan een aanname doen, bewijsmateriaal verzamelen zodat mijn aanname een theorie kan worden geverifieerd....maar ook hier kunnen verkregen feiten alles weer falsificeren waardoor ik mijn theorie op z'n minst moet bijstellen.
Sterker nog, ik kan een aanname doen, een theorie daar omheen opbouwen zonder feiten materiaal. Maar een goede theorie zou in dat geval opgebouwd moeten met de verwachting dat bepaalde feiten zich (zus en zo) voordoen. Zo kan men de theorie verifiëren maar belangrijker.....falsificeren.
Net als het geloof in een god doet men ten eerste een aanname maar met dit verschil. Wanneer men aanneemt dat god bestaat zal men al het toegeleverde kennismateriaal vertalen naar een bewijs voor die god. Dit is een zeer irrationele benadering van de toegeleverde kennis.
M.a.w. verkregen bewijsmateriaal wordt alleen gebruikt ter verificatie. Enig kritische beschouwing wordt weggelaten omdat men met de aanname van een god al de absolute waarheid denkt te hebben. De aanname van een god is dus niet te falcificeren met nieuw bewijsmateriaal of inzichten.
Stel dat een meer sceptisch iemand een overtuiging heeft en hij/zij zoekt naar een onderbouwing dan zal hij/zij ook ervoor openstaan dat het toegeleverde ook wel eens de overtuiging tegenspreekt. Hij/zij zal dan de overtuiging (of theorie) zo goed mogelijk bijstellen aan de hand van het toegeleverde feitenmateriaal.
M.a.w. een aanname die iemand doet. Of een overtuiging kan bij een sceptisch ingesteld persoon alleen maar steekhoudend zijn as zijn aanname of overtuiging ten minste van enkele feiten uitgaat. Deze feiten hoeven nog niet waargenomen te zijn, maar aan de hand van de genoemde feiten kan men verifieren of de theorie degelijk is of anderzijds de theorie falsificeren.
Totdat de feiten niet zijn waargenomen blijft de theorie een aanname. Als er tegenstrijdige feiten worden geconstateerd is de aanname gefalcificeeerd.
Nodeloos om te zeggen dat een aanname gebaseerd op al reeds waargenomen feiten een veel degelijker uitgangspunt heeft, immers er zijn al feiten waargenomen die de theorie ondersteunen. Maar dat wil niet zeggen dat deze theorie niet gefalsificeerdeerd kunnen worden, het inductie probleem blijft zijn opgang doen. Immers nieuwe feitenmateriaal kan deze theorie net zo goed falsificeren.
Iemand die sceptisch blijft zal in de toekomst zijn of haar theorie verder bijstellen als er meer toegeleverd feitenmateriaal de reeds gevormde theorie (of bijgestelde overtuiging) onderuithaalt.
M.a.w., een sceptisch persoon die vanuit een aanname of overtuiging een theorie heeft gevormd met bewijsmateriaal (of in ieder geval de eis dat nog te vinden bewijsmateriaal de theorie ondersteund) zal er ook voor open blijven staan dat nieuw (of ander) verkrijgbaar feitenmateriaal zijn theorie kan falsificeren.
Zo kan ik "geloven" dat ik vanmiddag een boek gaat kopen maar tegelijkertijd weet ik dat de dag ook anders kan lopen, de boekenwinkel kan instorten, de metro niet rijd etc. Mijn "geloof" in deze komt voort uit eerdere ervaringen dat bovenstaande zaken welliswaar voor kunnen komen maar dat het waarschijnlijker is dat de boekenwinkel blijft staan, de metro rijd etc.
M.a.w. ik heb een overtuiging die al vele malen bevestigd is door feiten. dus is mijn overtuiging gebaseerd op feiten, de metro rijd, de boekenwinkel staat er etc. Toch kan nieuw bewijs deze aanname falsificeren. (De boekenwinkel kan ingestort zijn.) Ik gebruik nu voor mijn aanname (gebaseerd op feiten) het woordje "geloof" om te laten zien dat "geloof" in de Nederlandse taal ambigu gebruikt kan worden.
Men zou nu kunnen zeggen dat we allemaal in iets "geloven" prima, maar "geloven" en "weten" kan men zeer ambigu gebruiken. en het is ook daardoor dat mensen die bijv. in god of geesten etc. geloven dit te pas en te onpas gebruiken zonder ooit het ambiguë karakter van deze woorden te willen onderkennen.
Geloven in god of geesten etc. is alleen op aanname waarbij ieder stukje feitenmateriaal deze aanname ondersteund. Men "weet" zo dat god bestaat. Alle tegensprekende zaken worden verrationaliseert zodat het in de overtuiging past. Het "weten" is zo een aanname die voortkomt uit een absolute waarheid. Het probleem met dit soort weten en geloven is dat het afhangt van een absolute waarheid.
Ook weer om het ambiguë van het woordje "geloof" aan te geven. Wanneer "geloof" dus in een niet te falsificeren theorie past kan men hooguit ieder nieuw verzamelt feitje (a) ontkennen (b) inpassen in bestaande geloof zonder enig kritische blik. Immers dat werd gegloofd was al een "absolute waarheid" en is niet te falsificeren.
Als er echter één absolute waarheid zou kunnen zijn dan is het wel dat wij niet in de toekomst kunnen kijken en dus ook niet kunnen weten of onze feitenkennis (dus wat we weten) niet kan worden bijgesteld.
Het inductieprobleem. Een theorie gebaseert op feiten (of vooronderstelde feiten) kan altijd door nieuwe (of andere) feiten materiaal gefalsificeerd worden.
Als we dus één absolute waarheid hanteren dan zo al het nieuw te vergaren feitrenmateriaal overbodige kennis zijn. Sterker nog het zou niet kloppen als het "de absolute waarheid (bestaan van god)" zou kunnen tegenspreken (of falsificeren).
Ook het idee dat wij wel of niet in de toekomst kunnen kijken is weer vol met ambiguïteiten....
Strikt genomen kunnen we niets voorspellen. Maar aan de hand van theoriën geverifieerd door eerder verkregen feitenmateriaal zouden we zekere zaken wel kunnen voorspellen. Echter, we zullen sceptisch moeten zijn en kunnen stellen dat deze theoriën gefalcificeerd kunnen worden door nieuw verkregen feitenmateriaal.
Zo bezien is het woordje "geloven"en "weten" gewoon ambigu en worden met deze woordjes te pas en te onpas woordspelletjes gebruikt om vooral toch maar aan te tonen dat geloof dat enkel en alleen op aanname berust gelijk is aan geloof dat men aan de hand van feiten durft te ondermijnen of bij te stellen.
Wat is hier onduidelijk aan?
Ditzelfde geld voor weten. Moet ik tegen mezelf zeggen "ik weet niets", goed ik weet niet alles maar als ik "niets zou weten" zou het leven vrijwel onmogelijk worden. Ik weet dingen uit voorgaande ervaringen maar ik ben bereid mijn kennis over zaken bij te stellen. Ik weet wat ik weet en ik weet dat ik dat weleens bij zou moeten stellen als ik nieuwe ervaringen opdoet.
Door aan het woordje "weten" de vereiste koppeling van "absolute waarheid" te voegen kan men vanuit (gods-)gelovige kringen altijd stellen dat ik net zo min iets weet dan hun. Maar waar is hun geloof dan op gebaseerd. Impliciet geven ze dan toe dat ze feitelijk tegen beter weten in theïst zijn terwijl (als je de koppeling "absolute waarheid") blijft handhaven ze agnost zouden moeten zijn. Maar waarom zou men de koppeling "absolute waarheid" een vereiste vinden voor het weten?
Ik weet van diverse feiten af en daar hoef ik niets van af te halen door te zeggen "maar eigenlijk weet ik niets wat ik ken de absolute waarheid niet". Waar ik kritisch over kan zijn is dat ik misschien juist meer te weten komt waardoor ik mijn theorieën moet bijstellen.
Geloven en weten worden gewoon ambigu gebruikt voor woordspelletjes zodat men geloof dezelfde status kan geven als kennis opgedaan uit feiten. Vaak op een hele destructieve manier, men zou niets meer weten en onze ervaringen zouden net zo waardeloos worden als het pure geloof dat zich volledig richt op aanname zonder verder onderzoek.
Nog even over verificatie en falsificatie. In de theorie van Popper e.a. worden deze termen nogal eens verward;
Woordenboek;
verificatie [ve·ri·fi·ca·tie]
(Fr) de (v); -s , 1 echtheidsonderzoek, juistheidsonderzoek 2 onderzoek naar de gegrondheid van schuldvorderingen.
falsificatie [fal·si·fi·ca·tie]
(Fr) de (v); -s , vervalsing
Microsoft® Encarta® Winkler Prins Encyclopedie 2007. © 1993-2006 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.
Falsificatie is in weze een juridische term maar wordt bij Popper e.a. gebruikt om aan te geven dat een theorie (verkeerd) (vals) is omdat de feiten niet overeenkomen met de theorie.
Een goede theorie zou men aan de hand van feiten moeten kunnen verifieren maar belangrijker; Een theorie moet men kunnen falsificeren aan de hand van feiten.
Dus de minimale eisen aan een goede therorie is dat het uitgaat van feiten die zich op een bepaalde manier (zouden kunnen) voordoen. Dit kan men dan onderzoeken en vele malen verifieren maar ook (al is het na duizenden verificaties) falsificeren aan de hand van één enkel nieuw gevonden feit (die zich op een bepaalde manier voordoet). Dit wordt ook wel het inductie probleem genoemd...
Gelukkig, we hebben de woordjes falsificatie, verificatie, inter subjectiviteit, inductie probleem gebruikt lang leve Popper!
P.S.
Beste secularizer, een leeraar van mij teste vroeger mensen altijd op een unieke manier. Als je het verhaaltje eenvoudig kon vertellen zonder moeilijke termen begreep je de stof pas echt. Kritiek vind ik goed maar jij bent niet to the point aangaande jouw kritiek en dus kan ik jouw kritiek geeneens weerleggen.
