Verlichtingsfundamentalisme?

[Rereformed]

Aangezien Philipse's hoofdstelling m.i. deze is:

Verlichting is dan ook een geesteshouding. En deze houding staat diametraal tegenover de fundamentalistische levenshouding. Fundamentalistisch zijn namelijk stromingen die dogmatisch vasthouden aan een strikt geïnterpreteerde grondtekst, een geestelijke onderwerping daaraan en die kritiek en twijfel uitsluiten (van henzelf en anderen).

begrijp ik niet waarom je met een uitspraak komt:

Philipse overtuigt mij niet.

Voor mij is bovenstaande tekst van Philipse klinkklare taal en overtuigend.

Maar wellicht is jouw eigenlijke bezwaar tegen Philipse iets wat je later wat meer naar voren brengt: dat hij je het gevoel geeft van elitisme, arrogantie.
Uiteraard is hiervan iets te bespeuren, maar ik zie niet in hoe zoiets vermeden kan worden. 'Verlichting' impliceert een bepaalde duisternis waarvan het bevrijdt, net zoals educatie zich boven een bepaalde onwetendheid stelt, en mooi zich boven lelijk verheven voelt.
Deze zaak is dus onvermijdelijk, en het enige wat men kan doen is dit toegeven en zich er voor hoeden dit niet de hoofdrol te laten spelen.

sofistische begrippenspelletjes

Dat is een ongelooflijke aanklacht aan het adres van Philipse die je niet hard kan maken, niemand zal die beschuldiging hard kunnen maken.

Haar posities lijken vast te staan: de islam is een kwaadaardig stelsel dat mensen onderdrukt, klaar. De 2.1 miljard moslims die in de sfeer van de islam leven en dat voor het grootste deel niet zo ervaren zijn de ogen nog niet open gegaan.

Ach, wat houd ik toch van A.H.A. en haar moedige stellingnames.
Gelukkig heeft ze mijn ogen er wel voor geopend. Ik ben er ook mee klaar.

Dat lijkt voor haar de enige mogelijke perceptie op de realiteit. Voor andere percepties, voor een genuanceerder beeld lijkt bij haar geen sprake, laat staan de mogelijkheid dat ze het onjuist ziet en dat de islam een positieve kracht zou kunnen zijn.

Let op jouw gebruik van retoriek: je gebruikte daarnet het denigrerende 'sofistische begrippenspelletjes', en nu de frase 'genuanceerder beeld' waar ze niet toe in staat is; een manier van spreken om iemand tot een extremist te maken.
Het is eenvoudig niet waar dat een duidelijke stellingname gelijk staat aan niet genuanceerd te zijn.
Philipse bevestigt de genuanceerdheid van Hirsi Ali door op te merken dat zij juist in staat was tot de grootste ommezwaai in haar denken: van gelovige moslima tot atheïste. Haar stellingname is eenvoudig het resultaat van een grondige verdieping in het onderwerp.

Philipse goochelt in mijn beleving dus met woorden en betekenissen, en suggereert tevens een akelig elitisme van de verlichte uitverkorenen tegenover de dwaze, slaafse massa gelovigen.

Wat een slotzin! Deze zin is het ultieme meesterschap van goochelen met woorden en betekenissen! Er staat in de hele zin niets anders dan demagogie.
Philipse goochelt helemaal niets en nooit. Hij behoort tot de meest heldere denkers die ik ooit onder ogen heb gehad.
Ik merk totaal niets op van 'akelig elitisme', noch van 'uitverkoren verlicht'.
Er is geen enkele sprake van 'de dwaze, slaafse mens' als denkbeeldige antipool.
Al dit op de spits drijven van deze zaak zit in je eigen hoofd.

De reden is duidelijk, althans, zo kom je op mij over: je sympatiseert met gelovigen omdat je het maar al te begrijpelijk vindt aan de religie gehoor te geven. Je leed vroeger als gelovige en ook nu nog aan 'de kilte van het oneindige Niets', en beziet deze zaak daarom niet objectief, maar liever in het voordeel van de religie omdat ze er een oplossing voor aanbood, en de wetenschap dat niet doet.

[Theoloog]

2. Elk geloof is fundamentalistisch

Uiteraard.
Maar niet in gelijke mate! Geloven dat het morgen gaat regenen (op basis van de weersberichten) is van geheel andere aard dan geloven dat je volgende week de lotto gaat winnen (omdat je de coupon op 8-8-08 om acht over acht ingevuld hebt).

Vraag is of dit onderscheid bij overtuigingen t.a.v. de laatste vragen (vragen als: Wie ben ik? Wat is de aard van de wereld om mij heen? Waarom ben ik hier? Waar gaat het naartoe? Wat behoor ik te doen?) ook zo werkt, namelijk dat sommige overtuigingen beter gefundeerd zijn dan anderen, en dus duidelijk de voorkeur verdienen.

Donner stelt zich op een agnostisch standpunt in deze: je kunt dat nooit aannemelijk maken. Zelf weet ik het niet: ik vraag me soms af of existentiële overtuigingen naar hun aard niet méér berusten op irrationele overwegingen dan op rationele doordenking. Die doordenking komt achteraf, als rechtvaardiging (soms kolderiek) van de overtuiging die men reeds heeft omarmd als het antwoord op die vragen.

In de discussie over religieus geloof versus atheïsme/agnosticisme: Geloven in 'de bijbel/koran is Gods woord' is een veel grotere sprong van geloof dan een geloof als 'Over wat niet empirisch waarneembaar is moet men zwijgen'. Je kunt dit meten aan de mate van uitleg die je nodig hebt om ook zo'n geloof aan te kunnen hangen.

Het eerste moet er boekenlang zijn best op doen om te kunnen overtuigen, het tweede is in een ogenblik duidelijk voor een denkend mens.

"..het tweede ('Over wat niet empirisch waarneembaar is moet men zwijgen') is in een ogenblik duidelijk voor een denkend mens." Dat lijkt mij niet helemaal in overeenstemming met de geschiedenis, waar filosofen tal van zaken aannamen die men niet empirisch kon bewijzen. Neem Plato bijv. die nog altijd als fundamenteel denker in de traditie van de Westerse beschaving wordt gezien, en die aannam dat onze wereld een afschaduwing was van een échtere, conceptuele wereld. Of de natuurfilosofen, die meenden dat een element (energie, vloeistof, kleine deeltjes) onderliggend waren aan de werkelijkheid (en Democrites had met die kleine deeltjes nog gelijk ook). Of Aristoteles, die meende dat de mens een onstoffelijke geest had. Of de stoicijnen, die meenden dat er een logos, een ordenend principe aan de wereld vooraf ging. Dit waren allen denkende mensen.

In de theoretische natuurkunde worden theoretische verklaringen voor empirisch waargenomen fenomenen gepostuleerd, zonder dat die verklaringen zelf empirisch waargenomen kunnen worden.

In mijn optiek ga je dus te kort door de bocht. Bovendien richt Donner zijn pijlen niet op degenen die zeggen dat we liever geen aannames moeten doen over goden op grond van wankel bewijsmateriaal, zoals de stotterpartijen van profeten met de vallende ziekte, maar hij richt zijn pijlen op degenen die zeggen te wéten hoe het zit, namelijk dat er niets meer is buiten hemel en aarde.

Dat laatste is trouwen een oude positie. Shakespeare liet Hamlet aan zijn skeptische vriend zeggen (over de geestverschijning van Hamlets overleden vader). "There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy!"

Ik hoop de dag mee te maken dat astrofysici een bevredigende verklaring kunnen geven hoe natuurkrachten ontstaan en of ons heelal het enige is dat zichzelf heeft uitgepakt of dat dit een natuurlijk, voor de hand liggend proces is.

[Devious]

Ik heb het over een houding van onverdraagzaamheid en neerbuigendheid jegens andersdenkenden. Dat is wat ik bekritiseer.

En daar sluit ik mij bij aan. Ik hou daar ook niet van.
Maar daar wil ik meteen even bij zeggen dat ik het wel heel erg vergezocht vind om Herman Philipse of Ayaan Hirsi Ali daarvan te betichten.

Je hebt hier enerzijds wel een punt (namelijk dat Donner de Verlichting versmalt tot een setje (anti-super)naturalistische overtuigingen over het leven); maar die naturalistische levenswijze is wel een directe afgeleide van het afscheid van obscurantisme en autoriteitsgeloof, en antitheïsten stellen de zaak zelf nogal eens zó voor, dat het 'natuurlijk' zo is dat er niets meer is dan wat we kunnen zien.

De generaliserende en laatdunkende wijze waarop sommige anti-theïsten zich soms uitlaten over en jegens gelovigen, is afkeurenswaardig. Maar als ik puur en alleen kijk naar de inhoudelijke kant van de zaak, dan zie ik toch wel een duidelijk verschil. Zowel de radicale gelovige, als de radicale ongelovige zijn dogmatisch, maar het maakt een verschil of je iets aanneemt en aan anderen verkondigt als absolute waarheid, zonder dat er ook maar een fractie van de dogmatische leerstellingen hard wordt gemaakt, of dat je deze dogmatische stellingen verwerpt omdat het bewijs niet deugdelijk is. Ik denk niet dat het nodig is dat de kabouters er weer bij worden gehaald (om het woord 'god' hangt nog altijd - zelfs bij sommige ongelovigen - een aureool van waarachtigheid, maar wissel het woord 'god' om voor 'kabouter' en men begrijpt waarschijnlijk wel wat er bedoelt wordt)

De vanzelfsprekendheid en zelfgenoegzaamheid die daaruit spreekt! Ik vind dat problematisch:

Ietwat begrip tonen voor de gelovige zou sommige anti-theïsten wel sieren. Er is een reden waarom veel mensen in goden, geesten en hiernamaalsen geloven. Mensen zijn bang voor het onbekende, voor chaos, voor de dood. Daar zou wel wat meer begrip voor mogen zijn.

er zijn meer monotheïsten dan atheïsten op de wereld, dus we hebben nog heel wat uit te leggen.

Hoewel ik het er mee eens ben dat er engelengeduld (oh anti-theïsten, neem dit niet letterlijk, maar in de spreekwoordelijke betekenis) nodig is, en men nooit zou moeten drammen, dreinen en schelden, zoals sommigen doen, en dat men soms ook gewoon moet accepteren dat mensen bij hun 'waan'idee blijven, is bovenstaande tóch een drogredenering (ad populum, of zoiets). Alleen de reden dat er meer van deze of gene zijn, en minder van andere gezindte, zal voor mij nooit de hoofdreden zijn om mij in te houden.

Vriendelijke groet

[Rereformed]

Vraag is of dit onderscheid bij overtuigingen t.a.v. de laatste vragen ook zo werkt, namelijk dat sommige overtuigingen beter gefundeerd zijn dan anderen, en dus duidelijk de voorkeur verdienen.

Zoals opgemerkt beperkt een wijs mens zijn 'geloof' tot het minimum. Hij/zij heeft dus helemaal geen 'ultieme antwoorden' op na op dat soort vragen, maar zegt dat het zus zou kunnen zijn of zo, of wellicht weer anders, oftewel hij/zij laat ze als vraagtekens staan. In tegenstelling tot religieuze gelovigen die de zaak tot in de puntjes menen te kunnen beantwoorden. De eerste is dus de wijste en en de tweede gaat onherroepelijk te ver.

ik vraag me soms af of existentiële overtuigingen naar hun aard niet méér berusten op irrationele overwegingen dan op rationele doordenking. Die doordenking komt achteraf, als rechtvaardiging (soms kolderiek) van de overtuiging die men reeds heeft omarmd als het antwoord op die vragen.

Ik zie niet in hoe een ultimate commitment op iets anders kan berusten dan op een geloof. Maar alweer, wanneer ik als atheïst uitspreek dat mijn diepste levensovertuiging is dat ik 'in het leven wil geloven', dan weet ik zeer wel dat ik bezig ben met enkel subjectiviteit en dat mijn overtuiging totaal niets te maken heeft met een objectieve analyse van de werkelijkheid. Sterker nog, ik weet dat ik er morgen geheel anders over kan denken. Het is enkel de keus die ik nu maak om mijn leven kracht te geven; het is onderdeel van het scheppen van mijn leven, het behoort tot een spel.
Maar alweer is dit in totale tegenstelling tot een boekgelovige die zijn dogma's 'zeker' en in alle ernst tot het bittere einde moet geloven als objectieve waarheid.
De eerste overtuiging getuigt van wijsheid, genuanceerdheid en rationaliteit, de laatste getuigt van krampachtigheid, intellectuele oneerlijkheid en onbuigzaamheid.

In mijn optiek ga je dus te kort door de bocht. Bovendien richt Donner zijn pijlen niet op degenen die zeggen dat we liever geen aannames moeten doen over goden op grond van wankel bewijsmateriaal, zoals de stotterpartijen van profeten met de vallende ziekte, maar hij richt zijn pijlen op degenen die zeggen te wéten hoe het zit, namelijk dat er niets meer is buiten hemel en aarde.

Tsja, er zal wel een eeuwig debat blijven tussen de mensen die de klemtoon blijven leggen op het agnosticisme als theoretisch enige juiste standpunt en de atheïst die iets te kort door de bocht gaat met z'n opmerking dat er geen enkele goden bestaan, en de klemtoon eenvoudig legt op de praktijk van ons bestaan.
Voor mij is het een kwestie van smaak, of wordt het één of het ander bepaald naar gelang de situatie waar je in zit. Ik maak er geen probleem meer van. Ik begrijp dat filosofisch spreken één ding is, en pragmatisch spreken een ander ding is. Wanneer gelovigen er op uit zijn een punt te behalen door atheïsten neer te zetten als 'gelovigen', dan zeg ik eenvoudig dat ze dat punt van mij niet krijgen omdat ik theoretisch gesproken een agnost ben. En voor zover ik me als 'gelovige atheïst' uitspreek ga ik graag de discussie aan welke van de twee 'geloven' als redelijkste uit de bus komt.

Dat laatste is trouwen een oude positie. Shakespeare liet Hamlet aan zijn skeptische vriend zeggen (over de geestverschijning van Hamlets overleden vader). "There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy!"

Hierop moet men zeggen: vertel me maar welke zaken en toon ze maar aan.

Ik hoop de dag mee te maken dat astrofysici een bevredigende verklaring kunnen geven hoe natuurkrachten ontstaan en of ons heelal het enige is dat zichzelf heeft uitgepakt of dat dit een natuurlijk, voor de hand liggend proces is.

Oneindig meer dan ik durf te hopen. Ik hoop enkel ooit te kunnen zien dat de mens op Mars loopt.

[ongelovige]

Ik hoop de dag mee te maken dat astrofysici een bevredigende verklaring kunnen geven hoe natuurkrachten ontstaan en of ons heelal het enige is dat zichzelf heeft uitgepakt of dat dit een natuurlijk, voor de hand liggend proces is.

Spijtig, vijf eeuwen te laat.

[Theoloog]

Ik hoop de dag mee te maken dat astrofysici een bevredigende verklaring kunnen geven hoe natuurkrachten ontstaan en of ons heelal het enige is dat zichzelf heeft uitgepakt of dat dit een natuurlijk, voor de hand liggend proces is.

Spijtig, vijf eeuwen te laat.

Werkelijk? Nou licht me dan eens voor: welke theorie van welke natuurkundige van vijf eeuwen terug (toen was 1608) geeft antwoord op bovenstaande vragen?

[ongelovige]

Ik hoop de dag mee te maken dat astrofysici een bevredigende verklaring kunnen geven hoe natuurkrachten ontstaan en of ons heelal het enige is dat zichzelf heeft uitgepakt of dat dit een natuurlijk, voor de hand liggend proces is.

Spijtig, vijf eeuwen te laat.

Werkelijk? Nou licht me dan eens voor: welke theorie van welke natuurkundige van vijf eeuwen terug (toen was 1608) geeft antwoord op bovenstaande vragen?

Ik bedoel (zoals Kuhn) dat wetenschap dikwijls lange 'normale' periodes kent waarin men denkt alles verklaard te hebben, tot er iemand een steentje uit het bouwwerk peutert en alles instort. Dus er zijn vele periodes geweest waarin de natuurkrachten bevredigend verklaard werden. De laatste werd omver gehaald door Copernicus.