Even voor de goede orde, de vraag van mij of je een ervaring in psychose hebt meegemaakt is geen veroordeling maar puur een vraag uit belangstelling. Ik ken namelijk mensen die in psychose tot een bepaald inzicht zijn gekomen waar ze dus een bepaalde waarheid aan hebben ontleend. Ook een BDE doet iets met het brein, wat het brein kan, en welke bokkensprongen het kan maken is een gegeven, dat dit getuigt van een eeuwig leven o.i.d. is nog steeds totaal niet bewezen.
edit: schrijffoutje verbeterd.
Over heilige en onschuldige lichtwezentjes en nazi ego's
Moderator: Moderators
Laatst gewijzigd door Kitty op 15 aug 2008 14:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Antwoord:DoctorWho schreef:Heb je behalve je anecdotische verhalen en aannames ook nog enig bewijs??
Het is een antwoord van dezelfde strekking als het standaard antwoord waar gelovigen mee aan komen zetten.L.Langeweg schreef:Dat bewijs kan je enkel in jezelf vinden door naar de reacties van je geweten te kijken
Het is duidelijk dat sommige mensen niet kunnen zonder "er moet meer zijn".
Voor deze mensen is het eenvoudigweg onmogelijk te leven met het idee dat het bestaan van de mens zoals hij wetenschappelijk wordt neergezet dat dat het is.
Begrijp me niet verkeerd L.Langeweg maar in mijn ogen is dat lariekoek waarmee ik echter niet wil zeggen dat u dat dan ook maar als lariekoek moet bestempelen.
Als je je hierbij prettig voelt ga gerust je gang.
Maar neem mij niet kwalijk als ik je stellingen onderbreng bij de afdeling fantasie.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Door in mijn geweten te kijken? Je hebt het over de som van mijn moreel besef en hierin zie ik dat je geen concreet antwoord geeft. Dit is gemakzuchtig en lui te noemen en in elk geval geen zinnige onderbouwing van je verhaal over uittredingsverschijnselen.L. Langeweg schreef:Dat bewijs kan je enkel in jezelf vinden door naar de reacties van je geweten te kijken, en te constateren dat je in wezen enkel de onbaatzuchtige liefde en wijsheid moreel goedkeurt, en in die zin liefhebt. En je vervolgens af te vragen wat dat je over jezelf duidelijk maakt. Wat je dan in werkelijkheid wel moet zijn, ondanks de verschijningen.
Er staat niet voor niets "De hemel is in u". Wat en Wie je in werkelijkheid bent is hemels goed, en dat ontdekken is de hemel zelf.
En wie weet; misschien krijg jij dan ook een ervaring die je vragen om bewijs volkomen bevredigd. En dat hoeft gelukkig helemaal niet op een voor het lichaam traumatische manier te gebeuren.
"Zoekt en gij zult vinden. Klopt en het zal u geopend worden."
Nog maar een poging dan: heb je naast mijn geweten nog andere bronnen waaraan je kan refereren en die je als bewijsvoering ter tafel kan brengen?
Dus duik eens in de boeken of ga eens wat zoeken op internet om je verhaal te onderbouwen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
L. Langeweg schreef: Eigenlijk is dit een soort collectieve droom. Daarom gebruiken we het woord "ontwaken" wanneer we weer in deze wereld terugzijn na de slaap van het lichaam. Maar dat betekent letterlijk "niet meer waken", oftewel "niet meer wakker zijn".
Juist ja. Duidelijk.
Bent u niet wellicht een beetje in de war ... ?
Aan het dagwaken ... ?
toevoeging:
Heb je zelf ooit een (B)DE ervaren?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Wat, ben je nu ook al in staat andermans gevoelens en gedachten te doorgronden zonder de tactische informatie van intonaties en gezichtsuitdrukkingen? Je bent wel heel makkelijk in het vellen van een oordeel, maar onmogelijk om je oordeel bij te stellen.L. Langeweg schreef:Voor PdH het volgende:
Wat, voel je een vijandigheid en kwaadheid in je opkomen wanneer iemand je vertelt dat je in wezen een onstervelijke god bent die vol liefde besloot zijn geluk met anderen te delen en daarom hier als mens verschijnt? Is die kwaadheid wel logisch?
Het zijn geen gevoelens van kwaadheid en vijandigheid die bij mij opkomen Langeweg. Jouw hyperbole reacties op rationele argumenten en ziekelijke neiging to veroordeling van mensen met andere meningen deel ik nl. niet.
Tabee, en vergeet niet je ego uit te laten vanavond.
-
L. Langeweg
- Forum fan
- Berichten: 121
- Lid geworden op: 13 aug 2008 10:59
@doctorwho
Je schreef: "Heb je behalve je anecdotische verhalen en aannames ook nog enig bewijs??"
Nee.
@Sararje
Je schreef: "Eigen autoriteiten worden hier ook niet geaccepteerd. Wat je ook hebt meegemaakt kan nog zo boeiend of interessant zijn, maar dat is onverifieerbaar, laat staan falsificeerbaar en zodoende geen basis voor correcte waarnemingen."
Worden niet-eigen autoriteiten hier wel geacepteerd? Als je je eigen ervaringen niet acepteert, dan blijft je niets anders over dan altijd van andere autoriteiten te accepteren wat ze je vertellen over je eigen ervaringen. Lijkt me niet logisch dat een ander die niet heeft ervaren wat jij hebt ervaren beter over jou ervaring zou kunnen oordelen dan jijzelf. Daarom zeg ik ook dat je enkel door jezelf te bestuderen er achter kunt komen wie je in werkelijkheid bent. Want anders zal je daarover nooit zekerheid hebben, wat een andere "autoriteit" je ook over jezelf verteld. In die zin is ieder voor zichzelf zijn eigen autoriteit.
En als slechts die ervaringen die door een ander "verifiëerbaar" zijn als basis voor correcte waarneming worden aanvaardt, dan zijn daarmee alle subjectieve ervaringen mogelijk illusies. Dat zet onze hele emotionele en mentale beleving op losse schroeven. Het innelijke leven is daarmee als onbetrouwbaar bestempeld, en daarmee onze identiteit. En zo heeft de wetenschap het kerkelijke idee van een in wezen onbetrouwbaar zondig mens overgenomen en het in een nieuw jasje gestoken. Nu heet het een niet te vertrouwen dierlijk instinct dat enkel denkt aan overleven -zelfs ten koste van anderen- en het libido van de voortplanting, gebaseerd op selectieve zelfzuchtige liefde en egoïstische genotzoekerij.... En dit wordt nu als correcte waarneming gezien, terwijl het feit dat we dit verre van moreel ideaal vinden over het hoofd wordt gezien, want dat is subjectief en niet "verifieerbaar", terwijl dat het ènige is wat in de richting wijst van onze ware identiteit.
@Kitty
Je schreef: "Ook een BDE doet iets met het brein, wat het brein kan, en welke bokkensprongen het kan maken is een gegeven,"
Een brein dat gedurende een heel uur geen druppel bloed meer in zich heeft bevat, en dus ook geen zuurstof -zolas het geval van Pam Reynolds in de bovengenoemde BBC documentaire- en dat ook geen enkele elektrische activiteit meer vertoont, en volgens de neuoloog volkomen dood is op dat moment, en dat zou blijven, en beginnen te ontbinden als het niet weer opnieuw bloed zou ontvangen, kan echt geen "bokkesprongen" maken. Die persoon is op dat moment klinisch en legaal dood. Dat is een verifiëerbaar feit. En wie dat ontkent is niet op de hoogte van de resultaten van de "hands on" onderzoekers, en gelooft dat er mogelijk op een dag tóch nog een tot nu toe niet waargenomen activteit in de hersenen zal worden gemeten gedurende een BDE. Maar dat is alles; een geloof dat zich wanhopig vastklampt aan de "hoop" dat eens bewezen zal worden dat de gelukkigmakende ervaringen van BDE-rs slechts cerebrale hallucinaties waren, die eerst "toevallig" volkomen overeenkwamen met de waarnemingen van het aanwezige medische personeel, en daarna onze onstervelijkheid fantaseerde.
Er is trouwens een geval bekend van een Russische hoogleraar psycholoog -dr. Rodania- die zijn BDE had terwijl zijn lijk 3 dagen half bevoren in een koel la van het lijkenhuis in een ziekenhuis in Moskou
@Erik
Je schreef: "Het is een antwoord van dezelfde strekking als het standaard antwoord waar gelovigen mee aan komen zetten."
Echt waar? Stuur mij dan alsjeblieft die gelovigen die ons vertellen dat we onstervelijke goden zijn van een smetteloze onbaatzuchtige liefde inplaats van zondaren...
@doctorwho
Je schreef: "Door in mijn geweten te kijken? Je hebt het over de som van mijn moreel besef en hierin zie ik dat je geen concreet antwoord geeft. Dit is gemakzuchtig en lui te noemen en in elk geval geen zinnige onderbouwing van je verhaal over uittredingsverschijnselen.
Nog maar een poging dan: heb je naast mijn geweten nog andere bronnen waaraan je kan refereren en die je als bewijsvoering ter tafel kan brengen?
Dus duik eens in de boeken of ga eens wat zoeken op internet om je verhaal te onderbouwen."
Ik ben grootgebracht door een volkomen ateïstische vader en moeder. Voor mij was het geloof dat er zoiets als een God bestaat opium voor het volk, en ik kon totaal niet begrijpen dat een intelligente wetenschapper als b.v. Einstein ook in het bestaan van zo'n God kon geloven. Eigenlijk had ik medelijden met gelovigen, en dacht dat ze geloofden omdat ze de harde realiteit niet onder ogen wilden zien, en er niet mee konden leven.
En zo zou ik er nog over denken als ik vanaf m'n 28e niet een serie ervaringen had beleeft die zó totaal overompelend en reëel waren dat ik m'n visie wel moest herzien. De eerste ervaring zette ik voor 9 jaar in de koelkast. Ik wilde er niet eens over nadenken. Op m'n 38e had ik een nog veel grotere en indrukwekkendere ervaring. Pas toen besloot ik me serieus te wijden aan de studie en onderzoek van dit gebeuren. Dat heb ik sindsdien gedaan -nu al 23 jaar. En tijdens die studie heb ik niet alleen honderden boeken gelezen van wetenschappelijke tot mystieke, maar ook nog meer steeds imposantere ervaringen genoten.
De atheïsten willden niets van mijn visie weten, en werden soms zelfs kwaad op me. Een Jood -die later bevriend met me werd- gaf me een harde vuistslag in m'n gezicht toen ik hem over een van mijn ervaringen vertelde. Hij kon het idee dat we in wezen allemaal God zijn in menselijke vermomming niet aanhoren. Christenen worden woedend op me als ik hier over spreek met hen. Een Christelijke buurvrouw van me schreef me een boze brief nadat ik over dit onderwerp met haar gesproken had, en groet me sindsdien nouwelijks nog -kort zuurkijkend- terug als ik haar tegenkom.
Dus "doc", misschien is het weer projectie dat je me "gemakzuchtig" en "lui" noemt. Ik heb jaren lang heel diep over deze dingen nagedacht, en niet bang geweest noch te lui om m'n geweten te bestuderen. Hoe pijnlijk en moeilijk dat ook was. En het énige wat ik hoop is dat anderen door de conclusies waartoe ik ben gekomen het gemakkelijker zullen hebben om tot het inzicht van Wie ze in werkelijkheid zijn te komen. Dat kan eigenlijk alleen door een bijzondere bewustzijn ervaring, maar mogelijk hebben mijn woorden toch enige invloed op het eventueel faciliteren van zo'n ervaring voor sommigen.
En ik herhaal het nog maar een keer; die "doctorwho" -en wie zich achter die naam bevindt- en die onderbewust denkt dat hij "gemakzuchtig" en "lui" is en dat moreel afkeurt, is dus duidelijk niet Wie je echt bent.
Verder maken jullie het me duidelijk dat ik hier niets kan zeggen dat als "bewijs" voor jullie zou kunnen gelden. En dat is begrijpelijk voor mij zoals ik al zei. Al had iemand op zo'n kop gestaan om me te overtuigen voordat ik die ervaringen had beleefd, het had niets gebaat. Ik heb heel vroeger ook eens een vriend die me iets over zijn ervaring vertelde bespot en vernederd, en over wie ik later dacht "Arme jongen".
@PdH
Je schreef: "Jouw hyperbole reacties op rationele argumenten en ziekelijke neiging to veroordeling van mensen met andere meningen deel ik nl. niet."
Ik beschuldig hier niemand van wat dan ook. Ik constateer alleen dat enkele reacties niet zo vriendelijk zijn -zoals deze laatste van jou ook- en duidelijk zijn geschreven door iemand die op dat moment meer gefrustreerdheid en boosheid voelde dan geluk... Maar ik zeg er nogmaals bij dat die onvriendelijkheid niet komt van Wie je in werkelijkheid bent. Want Wie je bent is enkel pure liefde en wijsheid. En ik wens dat elk gevoel van frustratie en boosheid wordt vervangen met een gevoel van op z'n minst vrede voor je.
Ik wens iedereen het allerbeste, en je begrijpt nu wel wat ik daarmee bedoel; dat jullie ook mogen ervaren dat je veel grootser bent dan dit mensje dat je lijkt te zijn. En dat is nog maar heel zwakjes uitgedrukt.
Je schreef: "Heb je behalve je anecdotische verhalen en aannames ook nog enig bewijs??"
Nee.
@Sararje
Je schreef: "Eigen autoriteiten worden hier ook niet geaccepteerd. Wat je ook hebt meegemaakt kan nog zo boeiend of interessant zijn, maar dat is onverifieerbaar, laat staan falsificeerbaar en zodoende geen basis voor correcte waarnemingen."
Worden niet-eigen autoriteiten hier wel geacepteerd? Als je je eigen ervaringen niet acepteert, dan blijft je niets anders over dan altijd van andere autoriteiten te accepteren wat ze je vertellen over je eigen ervaringen. Lijkt me niet logisch dat een ander die niet heeft ervaren wat jij hebt ervaren beter over jou ervaring zou kunnen oordelen dan jijzelf. Daarom zeg ik ook dat je enkel door jezelf te bestuderen er achter kunt komen wie je in werkelijkheid bent. Want anders zal je daarover nooit zekerheid hebben, wat een andere "autoriteit" je ook over jezelf verteld. In die zin is ieder voor zichzelf zijn eigen autoriteit.
En als slechts die ervaringen die door een ander "verifiëerbaar" zijn als basis voor correcte waarneming worden aanvaardt, dan zijn daarmee alle subjectieve ervaringen mogelijk illusies. Dat zet onze hele emotionele en mentale beleving op losse schroeven. Het innelijke leven is daarmee als onbetrouwbaar bestempeld, en daarmee onze identiteit. En zo heeft de wetenschap het kerkelijke idee van een in wezen onbetrouwbaar zondig mens overgenomen en het in een nieuw jasje gestoken. Nu heet het een niet te vertrouwen dierlijk instinct dat enkel denkt aan overleven -zelfs ten koste van anderen- en het libido van de voortplanting, gebaseerd op selectieve zelfzuchtige liefde en egoïstische genotzoekerij.... En dit wordt nu als correcte waarneming gezien, terwijl het feit dat we dit verre van moreel ideaal vinden over het hoofd wordt gezien, want dat is subjectief en niet "verifieerbaar", terwijl dat het ènige is wat in de richting wijst van onze ware identiteit.
@Kitty
Je schreef: "Ook een BDE doet iets met het brein, wat het brein kan, en welke bokkensprongen het kan maken is een gegeven,"
Een brein dat gedurende een heel uur geen druppel bloed meer in zich heeft bevat, en dus ook geen zuurstof -zolas het geval van Pam Reynolds in de bovengenoemde BBC documentaire- en dat ook geen enkele elektrische activiteit meer vertoont, en volgens de neuoloog volkomen dood is op dat moment, en dat zou blijven, en beginnen te ontbinden als het niet weer opnieuw bloed zou ontvangen, kan echt geen "bokkesprongen" maken. Die persoon is op dat moment klinisch en legaal dood. Dat is een verifiëerbaar feit. En wie dat ontkent is niet op de hoogte van de resultaten van de "hands on" onderzoekers, en gelooft dat er mogelijk op een dag tóch nog een tot nu toe niet waargenomen activteit in de hersenen zal worden gemeten gedurende een BDE. Maar dat is alles; een geloof dat zich wanhopig vastklampt aan de "hoop" dat eens bewezen zal worden dat de gelukkigmakende ervaringen van BDE-rs slechts cerebrale hallucinaties waren, die eerst "toevallig" volkomen overeenkwamen met de waarnemingen van het aanwezige medische personeel, en daarna onze onstervelijkheid fantaseerde.
Er is trouwens een geval bekend van een Russische hoogleraar psycholoog -dr. Rodania- die zijn BDE had terwijl zijn lijk 3 dagen half bevoren in een koel la van het lijkenhuis in een ziekenhuis in Moskou
@Erik
Je schreef: "Het is een antwoord van dezelfde strekking als het standaard antwoord waar gelovigen mee aan komen zetten."
Echt waar? Stuur mij dan alsjeblieft die gelovigen die ons vertellen dat we onstervelijke goden zijn van een smetteloze onbaatzuchtige liefde inplaats van zondaren...
@doctorwho
Je schreef: "Door in mijn geweten te kijken? Je hebt het over de som van mijn moreel besef en hierin zie ik dat je geen concreet antwoord geeft. Dit is gemakzuchtig en lui te noemen en in elk geval geen zinnige onderbouwing van je verhaal over uittredingsverschijnselen.
Nog maar een poging dan: heb je naast mijn geweten nog andere bronnen waaraan je kan refereren en die je als bewijsvoering ter tafel kan brengen?
Dus duik eens in de boeken of ga eens wat zoeken op internet om je verhaal te onderbouwen."
Ik ben grootgebracht door een volkomen ateïstische vader en moeder. Voor mij was het geloof dat er zoiets als een God bestaat opium voor het volk, en ik kon totaal niet begrijpen dat een intelligente wetenschapper als b.v. Einstein ook in het bestaan van zo'n God kon geloven. Eigenlijk had ik medelijden met gelovigen, en dacht dat ze geloofden omdat ze de harde realiteit niet onder ogen wilden zien, en er niet mee konden leven.
En zo zou ik er nog over denken als ik vanaf m'n 28e niet een serie ervaringen had beleeft die zó totaal overompelend en reëel waren dat ik m'n visie wel moest herzien. De eerste ervaring zette ik voor 9 jaar in de koelkast. Ik wilde er niet eens over nadenken. Op m'n 38e had ik een nog veel grotere en indrukwekkendere ervaring. Pas toen besloot ik me serieus te wijden aan de studie en onderzoek van dit gebeuren. Dat heb ik sindsdien gedaan -nu al 23 jaar. En tijdens die studie heb ik niet alleen honderden boeken gelezen van wetenschappelijke tot mystieke, maar ook nog meer steeds imposantere ervaringen genoten.
De atheïsten willden niets van mijn visie weten, en werden soms zelfs kwaad op me. Een Jood -die later bevriend met me werd- gaf me een harde vuistslag in m'n gezicht toen ik hem over een van mijn ervaringen vertelde. Hij kon het idee dat we in wezen allemaal God zijn in menselijke vermomming niet aanhoren. Christenen worden woedend op me als ik hier over spreek met hen. Een Christelijke buurvrouw van me schreef me een boze brief nadat ik over dit onderwerp met haar gesproken had, en groet me sindsdien nouwelijks nog -kort zuurkijkend- terug als ik haar tegenkom.
Dus "doc", misschien is het weer projectie dat je me "gemakzuchtig" en "lui" noemt. Ik heb jaren lang heel diep over deze dingen nagedacht, en niet bang geweest noch te lui om m'n geweten te bestuderen. Hoe pijnlijk en moeilijk dat ook was. En het énige wat ik hoop is dat anderen door de conclusies waartoe ik ben gekomen het gemakkelijker zullen hebben om tot het inzicht van Wie ze in werkelijkheid zijn te komen. Dat kan eigenlijk alleen door een bijzondere bewustzijn ervaring, maar mogelijk hebben mijn woorden toch enige invloed op het eventueel faciliteren van zo'n ervaring voor sommigen.
En ik herhaal het nog maar een keer; die "doctorwho" -en wie zich achter die naam bevindt- en die onderbewust denkt dat hij "gemakzuchtig" en "lui" is en dat moreel afkeurt, is dus duidelijk niet Wie je echt bent.
Verder maken jullie het me duidelijk dat ik hier niets kan zeggen dat als "bewijs" voor jullie zou kunnen gelden. En dat is begrijpelijk voor mij zoals ik al zei. Al had iemand op zo'n kop gestaan om me te overtuigen voordat ik die ervaringen had beleefd, het had niets gebaat. Ik heb heel vroeger ook eens een vriend die me iets over zijn ervaring vertelde bespot en vernederd, en over wie ik later dacht "Arme jongen".
@PdH
Je schreef: "Jouw hyperbole reacties op rationele argumenten en ziekelijke neiging to veroordeling van mensen met andere meningen deel ik nl. niet."
Ik beschuldig hier niemand van wat dan ook. Ik constateer alleen dat enkele reacties niet zo vriendelijk zijn -zoals deze laatste van jou ook- en duidelijk zijn geschreven door iemand die op dat moment meer gefrustreerdheid en boosheid voelde dan geluk... Maar ik zeg er nogmaals bij dat die onvriendelijkheid niet komt van Wie je in werkelijkheid bent. Want Wie je bent is enkel pure liefde en wijsheid. En ik wens dat elk gevoel van frustratie en boosheid wordt vervangen met een gevoel van op z'n minst vrede voor je.
Ik wens iedereen het allerbeste, en je begrijpt nu wel wat ik daarmee bedoel; dat jullie ook mogen ervaren dat je veel grootser bent dan dit mensje dat je lijkt te zijn. En dat is nog maar heel zwakjes uitgedrukt.
Laatst gewijzigd door L. Langeweg op 16 aug 2008 09:07, 3 keer totaal gewijzigd.
L. Langeweg schreef
http://evolutie.blog.com/2539193/
wat is hierover je mening??
L. Langeweg schreef
Hoe kom je aan het getal van 600.000 ? Kan je dit eens aantonen? En over van Lommel die overigens cardioloog is en geen neuropsycholoog oid het volgende.Er zijn nu miljoenen mensen die door een bde zeker weten dat we iets heel anders zijn dan deze zoogdiertjes. Alleen al in Nederland ruim 600.000 volgens recent onderzoek daarnaar in 100 ziekenhuizen, zoals gerapporteerd door de onderzoeker en cardioloog dr. Pim van Lommel in zijn publicatie in The Lancet.
http://evolutie.blog.com/2539193/
wat is hierover je mening??
L. Langeweg schreef
Lijkt mij niet tenzij jij een nieuwe definitie van dood bedacht hebt. Dood is namelijk een onomkeerbare situatie.Een brein dat gedurende een heel uur geen druppel bloed meer in zich heeft bevat, en dus ook geen zuurstof -zolas het geval van Pam Reynolds in de bovengenoemde BBC documentaire- en dat ook geen enkele elektrische activiteit meer vertoont, en volgens de neuoloog volkomen dood is op dat moment, en dat zou blijven, en beginnen te ontbinden als het niet weer opnieuw bloed zou ontvangen, kan echt geen "bokkesprongen" maken. Die persoon is op dat moment klinisch en legaal dood. Dat is een verifiëerbaar feit.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Trouwens, dat apparatuur geen hersenactiviteit meer kunnen meten is nog geen bewijs dat er geen hersenactiviteit meer is. Wellicht is de huidige apparatuur niet gevoelig genoeg om die hersenactiviteit nog te meten.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Heel grappig beste vriend maar een dergelijke reactie laat alleen maar zien dat je lucht verkoopt.L.Langeweg schreef:@Erik
Je schreef: "Het is een antwoord van dezelfde strekking als het standaard antwoord waar gelovigen mee aan komen zetten."
Echt waar? Stuur mij dan alsjeblieft die gelovigen die ons vertellen dat we onstervelijke goden zijn van een smetteloze onbaatzuchtige liefde inplaats van zondaren...
Wat ik bedoelde (en ik weet zeker dat je dat begrepen hebt) was dat jij net als de doorsnee gelovige aan komt zetten met het "je moet het willen zien"-argument.
Alle prachtige verhalen ten spijt blijft er niets over van jouw fantasie, waarmee je op eenzelfde niveau staat als de Napoleon die ik eerder als voorbeeld gaf.
En vooral ook de manier waarop je op de vraag van Kitty reageerde over een eventuele psychose aan jouw kant geeft te denken.
Ik vind het fijn voor je dat je je zo prettig voelt bij je "geloof".
En vooral het vrijwillige karakter ervan doet met het meer waarderen dan de meeste religieuze dogma's.
Maar een fantasie blijft het tot je met substantieel wetenschappelijk bewijs over de brug komt.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
-
L. Langeweg
- Forum fan
- Berichten: 121
- Lid geworden op: 13 aug 2008 10:59
@doctorwho
Omdat je me er om verzocht, hieronder een link naar een TV uitzending waar dr. van Lommel zegt dat uit onderzoek is gebleken dat er 600.000 mensen in Nederland een BDE hebben gehad.
Om precies te zijn: Van de ondervraagde ruim 300 patienten die na klinisch dood te zijn geweest weer gereanimeerd waren, verklaarden ruim 70 een BDE te hebben ervaren. Daarna werd dit doorberekend voor alle mensen die gereanimeerd waren -hun leeftijd in acht nemend- en komt het statistische getal op ruim 600.000. Dat staat in dr. van Lommel's boek Eeuwig Bewustzijn.
(Dat staat overigens nog steeds in de top 10 van bestsellers in ons land; er zijn er al tegen de 100.000 van verkocht.)
Hij zegt dat over die 600.000 op 7:48
http://pauwenwitteman.vara.nl/uitzending.php?id=238
Als je wilt, zie ook het video fragment daaronder waar Machteld Blickman over haar BDE vertelt.
Over dat de patienten tijdens hun BDE als klinisch en legaal dood worden beschouwd bestaat geen twijfel. Als de patient niet terug te reanimeren blijkt te zijn, noteert de arts als tijd van overlijden het moment dat er geen electrische activiteit in de hersenen meer gemeten werd -een "flat line".
@Kitty
Je schreef: "Trouwens, dat apparatuur geen hersenactiviteit meer kunnen meten is nog geen bewijs dat er geen hersenactiviteit meer is. Wellicht is de huidige apparatuur niet gevoelig genoeg om die hersenactiviteit nog te meten."
Het kan uiteraard zo zijn dat er in de toekomst een apparaat tóch nog hersenactiviteit registreert. Maar tot nu toe -na vele jaren en duizenden gevallen- is dat niet gebeurt. Dus men kan geloven dat die activiteit er toch is, maar dat is niet meer dan een geloof voor dit moment. Want strikt genomen kan je iets pas "wetenschap" noemen wanneer het zeker geweten wordt.
Maar zelfs al zou dat in de toekomst toch zo blijken te zijn, dan is het nog niet in materiële zin verklaarbaar hoe b.v. blind geboren mensen toch kunnen zien tijdens hun BDE, en daarna weer blind zijn. En niet alleen zien wat er in de operatiezaal gebeurt, maar ook ver daar vandaan. En dat dit na verificatie blijkt waar te zijn.
Om dat af te doen als niet geldend omdat het "anecdotisch" is, is hetzelfde als tegen de rechter zeggen "Ja edelachtbare, die getuigen zeggen wel dat ze me die bank hebben zien binnengaan met een pistool in de hand, en er uit zien komen rennen met een geldzak, maar dat telt niet, want dat is slechts anecdotisch".
(Alhoewel, als dit een virtual reality is...)
@Erik
Je schreef: "Ik vind het fijn voor je dat je je zo prettig voelt bij je "geloof".
En vooral het vrijwillige karakter ervan doet met het meer waarderen dan de meeste religieuze dogma's.
Maar een fantasie blijft het tot je met substantieel wetenschappelijk bewijs over de brug komt."
Oprecht bedankt voor je medeleven en je waardering.
Maar voor mij is het allemaal net zo'n "fantasie" als b.v. m'n herinneringen aan Mexico stad.
En wat zou ik graag willen dat ik je een "substanciëel" wetenschappelijke bewijs kon leveren! Helaas kan ik dat niet. Noch ik noch die miljoenen BDE-rs kunnen jou een materiëel bewijs leveren dat we in wezen iets zijn dat veel grootser is dan deze menselijke verschijningen die we ervaren te zijn.
Het zou onredelijk van me zijn van iemand die zoiets niet ervaren heeft te verwachten dat hij het volkomen als de waarheid aanvaart. Maar het is niet onredelijk van me te verwachten dat hij het op z'n minst als mogelijkheid in overweging neemt. (Helemaal omdat er ook miljoenen anderen zijn die hezelfde als ik beweren, allemaal op grond van eigen ervaringen.) Want anders zou ik niet alleen zijn intelligentie onderschatten, maar ook tegenspreken wat ik over zijn ware Identiteit beweer... en daarvoor kijk ik wel uit! 8)
Omdat je me er om verzocht, hieronder een link naar een TV uitzending waar dr. van Lommel zegt dat uit onderzoek is gebleken dat er 600.000 mensen in Nederland een BDE hebben gehad.
Om precies te zijn: Van de ondervraagde ruim 300 patienten die na klinisch dood te zijn geweest weer gereanimeerd waren, verklaarden ruim 70 een BDE te hebben ervaren. Daarna werd dit doorberekend voor alle mensen die gereanimeerd waren -hun leeftijd in acht nemend- en komt het statistische getal op ruim 600.000. Dat staat in dr. van Lommel's boek Eeuwig Bewustzijn.
(Dat staat overigens nog steeds in de top 10 van bestsellers in ons land; er zijn er al tegen de 100.000 van verkocht.)
Hij zegt dat over die 600.000 op 7:48
http://pauwenwitteman.vara.nl/uitzending.php?id=238
Als je wilt, zie ook het video fragment daaronder waar Machteld Blickman over haar BDE vertelt.
Over dat de patienten tijdens hun BDE als klinisch en legaal dood worden beschouwd bestaat geen twijfel. Als de patient niet terug te reanimeren blijkt te zijn, noteert de arts als tijd van overlijden het moment dat er geen electrische activiteit in de hersenen meer gemeten werd -een "flat line".
@Kitty
Je schreef: "Trouwens, dat apparatuur geen hersenactiviteit meer kunnen meten is nog geen bewijs dat er geen hersenactiviteit meer is. Wellicht is de huidige apparatuur niet gevoelig genoeg om die hersenactiviteit nog te meten."
Het kan uiteraard zo zijn dat er in de toekomst een apparaat tóch nog hersenactiviteit registreert. Maar tot nu toe -na vele jaren en duizenden gevallen- is dat niet gebeurt. Dus men kan geloven dat die activiteit er toch is, maar dat is niet meer dan een geloof voor dit moment. Want strikt genomen kan je iets pas "wetenschap" noemen wanneer het zeker geweten wordt.
Maar zelfs al zou dat in de toekomst toch zo blijken te zijn, dan is het nog niet in materiële zin verklaarbaar hoe b.v. blind geboren mensen toch kunnen zien tijdens hun BDE, en daarna weer blind zijn. En niet alleen zien wat er in de operatiezaal gebeurt, maar ook ver daar vandaan. En dat dit na verificatie blijkt waar te zijn.
Om dat af te doen als niet geldend omdat het "anecdotisch" is, is hetzelfde als tegen de rechter zeggen "Ja edelachtbare, die getuigen zeggen wel dat ze me die bank hebben zien binnengaan met een pistool in de hand, en er uit zien komen rennen met een geldzak, maar dat telt niet, want dat is slechts anecdotisch".
(Alhoewel, als dit een virtual reality is...)
@Erik
Je schreef: "Ik vind het fijn voor je dat je je zo prettig voelt bij je "geloof".
En vooral het vrijwillige karakter ervan doet met het meer waarderen dan de meeste religieuze dogma's.
Maar een fantasie blijft het tot je met substantieel wetenschappelijk bewijs over de brug komt."
Oprecht bedankt voor je medeleven en je waardering.
Maar voor mij is het allemaal net zo'n "fantasie" als b.v. m'n herinneringen aan Mexico stad.
En wat zou ik graag willen dat ik je een "substanciëel" wetenschappelijke bewijs kon leveren! Helaas kan ik dat niet. Noch ik noch die miljoenen BDE-rs kunnen jou een materiëel bewijs leveren dat we in wezen iets zijn dat veel grootser is dan deze menselijke verschijningen die we ervaren te zijn.
Het zou onredelijk van me zijn van iemand die zoiets niet ervaren heeft te verwachten dat hij het volkomen als de waarheid aanvaart. Maar het is niet onredelijk van me te verwachten dat hij het op z'n minst als mogelijkheid in overweging neemt. (Helemaal omdat er ook miljoenen anderen zijn die hezelfde als ik beweren, allemaal op grond van eigen ervaringen.) Want anders zou ik niet alleen zijn intelligentie onderschatten, maar ook tegenspreken wat ik over zijn ware Identiteit beweer... en daarvoor kijk ik wel uit! 8)
Met getallen kan je zaken aantonen of ontkrachten. In dit geval uitgaande van 300 patienten waarvan 70 een BDE had (vraag die bij mij opkomt is dan, wie hebben deze data verzameld? Van Lommel zelf ten faveure van zijn boek?)L. Langeweg schreef:@doctorwho
Omdat je me er om verzocht, hieronder een link naar een TV uitzending waar dr. van Lommel zegt dat uit onderzoek is gebleken dat er 600.000 mensen in Nederland een BDE hebben gehad.
Om precies te zijn: Van de ondervraagde ruim 300 patienten die na klinisch dood te zijn geweest weer gereanimeerd waren, verklaarden ruim 70 een BDE te hebben ervaren. Daarna werd dit doorberekend voor alle mensen die gereanimeerd waren -hun leeftijd in acht nemend- en komt het statistische getal op ruim 600.000. Dat staat in dr. van Lommel's boek Eeuwig Bewustzijn.
(Dat staat overigens nog steeds in de top 10 van bestsellers in ons land; er zijn er al tegen de 100.000 van verkocht.)
Maar goed 70 BDE's op 300 is ongeveer 23%. Om aan 600.000 te komen heb je dan tegen de 2.5 miljoen reanimaties nodig. Volgens medical facts (medical facts.nl) zijn er in nederland jaarlijks 150.000 reanimaties. Ik vraag mij dus af of je met cijfermateriaal de hoge aantallen BDE kan onderbouwen. Wat de heer van Lommel hier zelf over zegt geldt in deze niet als bewijs. Ik wil je dan ook verzoeken in plaats van naar interviewfragmenten te verwijzen eens zelf te gaan zoeken en onderbouwen. Dat er van een boek grote aantallen verkocht worden is geen argument. Van the secret en de Harry Potter boeken worden nog meer verkocht.
Heb je overigens het artikel over uittredingsverschijnselen dat ik je ter lezing aanbood gelezen? Zo ja wat vind je van de hier gegeven verklaringen voor deze ervaringen?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Dag L.Langeweg
U schrijft:
En ik vind het een zeer machtige ontdekking. U moet weten mijn achtergrond is fundamenteel christelijk en een lange worsteling om uit mijn schuldgevoel tegenover god te komen heeft meer dan 30 jaar geduurd.
Toch heb ik de bijbel niet verworpen, op het forum heb ik meerderenmalen gezegd in een diepere esoterische betekenis van de bijbel te geloven. Hoewel met sommige passages beslist gefraudeerd is, kan de letterlijke interpretatie volgens mij nog veel subtieler misleiden, dus moeilijkere te ontmaskeren, van zijn bedoelde boodschap.
Om terug te komen op wat u bovenstaande schreef wil ik het volgende Bijbelvers aanhalen:
“Mt 5:48
Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.”
Dit vers heb ik altijd als een aanklacht gelezen waar ik niet aan kon voldoen.
(vreemd trouwens want de christelijke leer leert ons dat we het zelf niet kunnen, maar hier schijnt het als een opdracht te worden gegeven die jij als zondaar moet uitvoeren, lees de verzen erboven maar)
Maar de verzen erboven zijn (volgens mij) geen opdracht aan een zondaar om net zo volmaakt te worden als god (een ander, dus dualiteit), maar een gevolg van het zijn van wie je werkelijk bent.
Het grote geheim is (volgens mij) dat de volmaakte hemelse vader is wie je werkelijk bent. En dat de fouten die je maakt niet je wezen, maar alleen je daden zijn, gebaseerd op en als gevolg van een verkeerd zelfbeeld.
Jezus het voorbeeld zei Immers : “Ik en de Vader zijn één”. (Joh 10:30)
Om vervolgens ergens anders te zeggen: “Mijn vader en uw vader”. (Joh 20:17)
“Vader” staat dan voor de bron van wat we werkelijk zijn, het volmaakte.
Allemaal heel erg off topic .
En plaats het maar in de babbelbox als het te veel afleid. En ik heb tenslotte ook geen uiterlijk bewijs voor mijn zienswijze.
Maar stilletjes hoop ik dat misschien toch iemand er iets mee kan.
Groet,
Pieter
U schrijft:
Wederom vind ik dit zeer mooi gezegd,“Er staat niet voor niets "De hemel is in u". Wat en Wie je in werkelijkheid bent is hemels goed, en dat ontdekken is de hemel zelf.”
En ik vind het een zeer machtige ontdekking. U moet weten mijn achtergrond is fundamenteel christelijk en een lange worsteling om uit mijn schuldgevoel tegenover god te komen heeft meer dan 30 jaar geduurd.
Toch heb ik de bijbel niet verworpen, op het forum heb ik meerderenmalen gezegd in een diepere esoterische betekenis van de bijbel te geloven. Hoewel met sommige passages beslist gefraudeerd is, kan de letterlijke interpretatie volgens mij nog veel subtieler misleiden, dus moeilijkere te ontmaskeren, van zijn bedoelde boodschap.
Om terug te komen op wat u bovenstaande schreef wil ik het volgende Bijbelvers aanhalen:
“Mt 5:48
Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.”
Dit vers heb ik altijd als een aanklacht gelezen waar ik niet aan kon voldoen.
(vreemd trouwens want de christelijke leer leert ons dat we het zelf niet kunnen, maar hier schijnt het als een opdracht te worden gegeven die jij als zondaar moet uitvoeren, lees de verzen erboven maar)
Maar de verzen erboven zijn (volgens mij) geen opdracht aan een zondaar om net zo volmaakt te worden als god (een ander, dus dualiteit), maar een gevolg van het zijn van wie je werkelijk bent.
Het grote geheim is (volgens mij) dat de volmaakte hemelse vader is wie je werkelijk bent. En dat de fouten die je maakt niet je wezen, maar alleen je daden zijn, gebaseerd op en als gevolg van een verkeerd zelfbeeld.
Jezus het voorbeeld zei Immers : “Ik en de Vader zijn één”. (Joh 10:30)
Om vervolgens ergens anders te zeggen: “Mijn vader en uw vader”. (Joh 20:17)
“Vader” staat dan voor de bron van wat we werkelijk zijn, het volmaakte.
Allemaal heel erg off topic .
En plaats het maar in de babbelbox als het te veel afleid. En ik heb tenslotte ook geen uiterlijk bewijs voor mijn zienswijze.
Maar stilletjes hoop ik dat misschien toch iemand er iets mee kan.
Groet,
Pieter
'Gods Zoon is schuldeloos en zonde bestaat niet.'
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)
-
L. Langeweg
- Forum fan
- Berichten: 121
- Lid geworden op: 13 aug 2008 10:59
Beste doctorwho,
doctor van Lommel heeft samen met een team andere onderzoekers gedurende 13 jaar in samenwerking met ziekenhuizen versprijd over het hele land een diepgaand wetenschappelijk onderzoek naar de BDE gedaan. De wetenschappelijke onderbouwing van zijn eindrapport is zó solide dat het meest sceptische, orthodoxe en gezaghebbende vakblad voor chirurgen van de wereld -The Lancet- het wel móest publiceren. Want ze zijn wel integer.
The Lancet is een "peer review" orgaan. Dat wil zeggen dat de wetenschappelijke redactie -na een eerste goedkeuren- een ingezonden rapport doorstuurd naar 10 andere collega chirurgen, en in dit geval uiteraard ook neurologen. Pas nadat die 10 specialisten het unaniem goedkeuren wordt het rapport gepubliceerd.
In de praktijk komt het er op neer dat slechts 10% van alle ingezonden wetenschapelijke rapporten worden gepubliceerd. Dus 90% wordt afgewezen.
En voor zover ik weet kan iemand die geen academische titel heeft zich niet eens op dat orgaan abonneren.
En mogeijk zou het je helpen een en ander beter te begrijpen wanner je zelf eens zijn boek zou lezen en verwante publicaties. Want zoals je ziet ben ik het niet die onwetend is wat betreft de wetenschappelijk gegevens over de BDE. Nog afgezien van het feit dat ik vele boeken en publicaties over dit onderwerp heb gelezen over de laatste 23 jaar, en zelf een ervaarder ben.
Pieter,
lees het vers dat even boven het door jou geciteerde staat. Dat geeft aan waarin we de volmaaktheid van de Vader -symbool voor ons BronZelf- in ons kunnen laten werken.
En herinner je dat er ook ergens iets staat over Wie het is die in ons het willen en het werken doet. En "in ons" komt neer op "als wij". (Filippenzen 2:13)
doctor van Lommel heeft samen met een team andere onderzoekers gedurende 13 jaar in samenwerking met ziekenhuizen versprijd over het hele land een diepgaand wetenschappelijk onderzoek naar de BDE gedaan. De wetenschappelijke onderbouwing van zijn eindrapport is zó solide dat het meest sceptische, orthodoxe en gezaghebbende vakblad voor chirurgen van de wereld -The Lancet- het wel móest publiceren. Want ze zijn wel integer.
The Lancet is een "peer review" orgaan. Dat wil zeggen dat de wetenschappelijke redactie -na een eerste goedkeuren- een ingezonden rapport doorstuurd naar 10 andere collega chirurgen, en in dit geval uiteraard ook neurologen. Pas nadat die 10 specialisten het unaniem goedkeuren wordt het rapport gepubliceerd.
In de praktijk komt het er op neer dat slechts 10% van alle ingezonden wetenschapelijke rapporten worden gepubliceerd. Dus 90% wordt afgewezen.
En voor zover ik weet kan iemand die geen academische titel heeft zich niet eens op dat orgaan abonneren.
En mogeijk zou het je helpen een en ander beter te begrijpen wanner je zelf eens zijn boek zou lezen en verwante publicaties. Want zoals je ziet ben ik het niet die onwetend is wat betreft de wetenschappelijk gegevens over de BDE. Nog afgezien van het feit dat ik vele boeken en publicaties over dit onderwerp heb gelezen over de laatste 23 jaar, en zelf een ervaarder ben.
Pieter,
lees het vers dat even boven het door jou geciteerde staat. Dat geeft aan waarin we de volmaaktheid van de Vader -symbool voor ons BronZelf- in ons kunnen laten werken.
En herinner je dat er ook ergens iets staat over Wie het is die in ons het willen en het werken doet. En "in ons" komt neer op "als wij". (Filippenzen 2:13)
Heb hier het nodige over gelezen neurofysiologie is een soort hobby van mij. Maar kan je eens reageren op het artikel dat ik je aanreikte ter verklaring van obe 'sL. Langeweg schreef:Beste doctorwho,
En mogeijk zou het je helpen een en ander beter te begrijpen wanner je zelf eens zijn boek zou lezen en verwante publicaties. Want zoals je ziet ben ik het niet die onwetend is wat betreft de wetenschappelijk gegevens over de BDE. Nog afgezien van het feit dat ik vele boeken en publicaties over dit onderwerp heb gelezen over de laatste 23 jaar, en zelf een ervaarder ben.
)
En toch zelf het cijfermateriaal qua aantallen veronderstelde bde's eens onderbouwen?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing