kennen en weten

[PietV.]

2. Zo ja, wat zeg je als iemand beweert dat hij met eigen ogen kabouters heeft gezien in zijn achtertuin? Ik bedoel: is zintuiglijke waarneming genoeg? Zijn er meer criteria nodig om te kunnen zeggen dat we iets kennen/weten?

Misschien moet je eens een goed gesprek met deze persoon aangaan. Het lukt bepaalde mensen om denkbeeldige metgezellen te verzinnen. Is er sprake van een fantasiecreativiteit. Je ziet het ook bij kinderen. Er bestaat een neiging om de "natuurlijke" wereld in te ruilen voor een fantasiewereld. Ze beleven hier vaak veel plezier in. Als dit ook voorkomt op volwassenleeftijd moet je je toch ernstig zorgen maken. Tenzij iemand zegt religieus te zijn, dan is het maatschappelijk geaccepteerd.

[collegavanerik]

Spaas, bedoel je mischien "wat is de waarde van godservaringen"

Heel eenvoudig die kunnen worden opgewekt, het is een soort epilepsie van het waarheidscentrum in je brein. Ja ik heb god vroeger ook "gekend". Maar ik "weet" nu dat dat een illusie was.

[heeck]

Stefan,

Heb je niet een gewone online bron waarin de kernpunten van kennistheorie staan die voor dit onderwerp onontbeerlijk zijn ?

Dan kan je misschien die als basis gebruiken om te laten zien waarin je daarvan afwijkt of een aan een bepaalde richting de voorkeur geeft.
Het hangt aan de muur en het tikt kunnen we toch wel overslaan ?
Dat is ook een gebaar van respect,

Roeland

[Socratoteles]

De vraagstelling van dit topic is nog steeds erg ruim. Als we het willen hebben over de kenbaarheid van entiteiten, dan is de eerste vraag die we ons dienen te stellen: wat bedoelen we precies met entiteiten en met bestaan? Is alles wat 'bestaat' een entiteit? Of alleen dat wat materieel bestaat? Bestaan getallen en ideeen? Op welk ontologisch niveau? En kunnen we die reduceren tot een ander niveau?
En vervolgens: wat bedoelen we met kenbaarheid? Wat kunnen we kennen van bijvoorbeeld een steen? Kunnen we een steen an sich kennen of is het woord 'steen' simpelweg een etiketje dat we plakken op een verzameling empirische waarnemingen? En als dat laatste het geval is, betekent dat dan dat een steen, die zich op een plek in het universum bevindt dat niet kan communiceren met ons deel van het universum, niet bestaat?
Dit kan een heel interessante discussie worden, of een warboel waarin alles door elkaar heen gaat lopen..

[Kitty]

En als dat laatste het geval is, betekent dat dan dat een steen, die zich op een plek in het universum bevindt dat niet kan communiceren met ons deel van het universum, niet bestaat?

Dan blijft 'steen' een kenbaar iets, ook als het om een steen gaat die zich ergens in de ruimte bevindt, we kennen steen namelijk. Voor God ligt dat anders, er is geen God kenbaar en tastbaar (zoals een steen) in onze werkelijke waarneming, dus dan kun je je ook niets kenbaars voorstellen bij een God ergens in het universum. Zouden er Goden hier op aarde tastbaar zijn (zoals een steen) zouden we ook geen moeite hebben met ons voor te stellen dat er ergens in het universum nog meer Goden zouden bestaan. Maar helaas is er geen God bekend die wij met onze waarneming (zoals we een steen waarnemen) kunnen kennen.

[hickhack]

Die steen(materie) is je god. Onze waarneming is echter te beperkt. Die steen bezit namelijk ongeloofelijke eigenschappen waarvan wij slechts weer een ongeloofelijk klein deeltje waarnemen.

[Socratoteles]

En als dat laatste het geval is, betekent dat dan dat een steen, die zich op een plek in het universum bevindt dat niet kan communiceren met ons deel van het universum, niet bestaat?

Dan blijft 'steen' een kenbaar iets, ook als het om een steen gaat die zich ergens in de ruimte bevindt, we kennen steen namelijk.

Het probleem van mijn vraag is, dat ik iets een 'steen' noemde dat helemaal geen steen is, indien 'steen' alleen verwijst naar een verzameling empirische gewaarwordingen. Mijn steen kan namelijk nooit empirisch worden waargenomen. Anders gezegd, als 'steen' niet meer betekent dan die empirische gewaarwordingen, kun je dan nog spreken over een steen als het object wat je daarnet nog 'steen' noemde, ergens terecht komt vanwaar je heel andere of zelfs helemaal geen empirische gewaarwordingen van het object ervaart? Ik stelde deze vragen om duidelijk te maken dat het nodig is om duidelijke categorieen te hanteren omdat we anders onvermijdelijk langs elkaar heen gaan praten.

Voor God ligt dat anders, er is geen God kenbaar en tastbaar (zoals een steen) in onze werkelijke waarneming, dus dan kun je je ook niets kenbaars voorstellen bij een God ergens in het universum.

Ik kan me voorstellen dat iemand zou kunnen beweren dat het woordje 'God' voor hem verwijst naar een verzameling religieuze ervaringen, precies zoals 'steen' verwijst naar een verzameling empirische ervaringen. Ga dan maar eens bewijzen dat 'God' niet bestaat onafhankelijk van het bewustzijn dat ervaart, en 'steen' wel.

[appelfflap]

Het probleem van mijn vraag is, dat ik iets een 'steen' noemde dat helemaal geen steen is, indien 'steen' alleen verwijst naar een verzameling empirische gewaarwordingen. Mijn steen kan namelijk nooit empirisch worden waargenomen. Anders gezegd, als 'steen' niet meer betekent dan die empirische gewaarwordingen, kun je dan nog spreken over een steen als het object wat je daarnet nog 'steen' noemde, ergens terecht komt vanwaar je heel andere of zelfs helemaal geen empirische gewaarwordingen van het object ervaart?

ja. de term steen zegt op zich niets.
de mens heeft afgesproken dat een voorwerp aan een x-aantal criteria moet voldoen om steen genoemd te kunnen. .
op de moment dat je de term steen introduceert zullen alle deelnemers hier onmiddelijk terugkoppelen naar die criteria een steen kan bvb onmogelijk gebruikt worden om uit te drinken. of dat voorwerp zich nu op je tafel bevindt of op mars doet er niet toe.
of je het nu ziet staan of het zit momenteel in je vaatwasmachine is eveneens irrelevant.

Ga dan maar eens bewijzen dat 'God' niet bestaat onafhankelijk van het bewustzijn dat ervaart, en 'steen' wel.

dat kan omdat we opnieuw naar de criteria terugkoppelen.
de term god zegt op zich niets.
de term christelijke god wel omdat de criteria vastliggen in bvb de bijbel.
op de moment dat een individu andere definities begint te hanteren moet je eerst weten waar hij over praat. dit vergeet men vaak.

dit is trouwens 1 vd grote conflitpunten tussen christenen en atheisten. atheisten gebruiken de definities die vastliggen en christenen zijn stevig beginnen sleutelen. de oorspronkelijke definitie is zeer verouderd en intern consistent. ook christenen begrijpen dit maar ipv de juiste conclusies te trekken herdefinieren ze gewoon.

op die manier praat je onvermijdelijk naast mekaar. iets wat je mooi ziet in dat andere topic van spaas. daar heeft spaas de term "lijden" gedeeltelijk geherdefinieerd om het in zijn godsdefinitie te kunnen plaatsen. een definitie die niet meer klopt met het algemeen gangbare en daaruit ontstaat een quasi onoverbrugbaar verschil en conflict.

[Socratoteles]

Grappig. Ik probeer een filosofische opvatting te illustreren aan de hand van een steen, en binnen no time gaat het alweer over goden en het christendom.. Een variant op Godwin's law, zullen we maar zeggen. Wie weet er een leuke naam voor?

atheisten gebruiken de definities die vastliggen en christenen zijn stevig beginnen sleutelen. de oorspronkelijke definitie is zeer verouderd en intern consistent. ook christenen begrijpen dit maar ipv de juiste conclusies te trekken herdefinieren ze gewoon.

Het ligt er maar aan welke theologische tradities je 'christelijk' noemt. Als je alle vroege theologen slechts christelijk noemt als ze God op een bepaalde manier definieerden, dan moet je voor moderne theologen hetzelfde criterium aanhouden. Maar waarom veronderstel je dat men binnen een religie altijd dezelfde overtuigingen dient te hebben? Binnen een wetenschapsdiscipline is dat toch ook niet nodig? Integendeel, het wordt juist gezien als een groot voordeel dat de wetenschap een zekere mate van zelfcorrectie kent. Maargoed, dit is allemaal nogal off-topic.

[Achnaton]

Mischien dat je kunt beginnen met de zintuigen, kenbaar is dan ten eerste dat wat je met je zintuigen kunt waarnemen.
Een baby bouwt langzaam een wereldbeeld op via zijn zintuigen, door spraak krijg je interactie. Een wereldbeeld is daarom voornamelijk een spraak/taal aangelegenheid, dingen zijn te verifieren.
In de natuurkunde bijvoorbeeld ga je ook uit van praktische zaken en verifieer je zaken, ook maakt dat duidelijk dat zaken die je niet direkt met je zintuigen kunt waarnemen bijvoorbeeld frequenties die buiten zintuiglijke waarneming liggen je toch kunt verifieren door ze dmv ontwikkelde apparatuur (radar/microscoop enz enz) weer binnen de waarneming brengt, uiteraard dmv verifiering.

In feite ga je er van uit dat reele zaken te verifieren zijn, hier is ook wel een meer dan praktische reden voor, je kunt namelijk er van uit gaan dat wat invloed heeft op de wereld waarin we leven zoals gezegd invloed heeft, en indien iets invloed heeft heeft dit in een of andere vorm een verandering (invloed-verandering) tot gevolg die verandering is te kennen (los van de mogelijkheid of je hem direkt opmerkt).
Hierin is een model maakbaar waarin je kunt opnemen wat daar in thuis hoort.
Verder heeft het geen zin iets wat geen enkele invloed heeft en geen enkele interactie heeft met de bestaande wereld/universum hier in op te nemen zelfs al zou het bestaan, daar het vanzelfsprekend geen invloed heeft.

Wat betreft Gödel, het is waar dat een systeem naar zichzelf verwijst, maar in feite is dit niet echt een probleem, het geeft ergens wel aan dat wat onderdeel is van een systeem niets kan zeggen over iets buiten dit systeem.
Simpel kun je stellen 1+1=2 het zegt iets over een afspraak, je kunt de natuurlijke getallen zien als een afspraak echter wanneer je de getallen inbrengt in de wereld kun je je afvragen of er wel zoiets is als gehele gelijke getallen (kun je 500 appels in een gewicht uitdrukken, zonder te wegen?)
Het geeft slechts aan dat er niet te werken valt zonder statistiek waarbij word meegenomen dat alle resultaten in zo'n systeem zijn afgeleid en dus fouten kunnen bevatten, en ook dat is geen probleem zolang je er maar rekening mee houdt.
Maar je kunt dit inderdaad ook anders zien namelijk dat als je in een systeem niets kunt weten over iets buiten dit systeem dat je er dus niets over kunt zeggen. Wel nu dat hoeft ook niet, zo'n systeem kun je beschouwen als niet bestaand, tenzij er een vorm van interactie plaatsvind echter dan is het onderdeel van het systeem en interactie is te kennen cq aantoonbaar.
Door iets als ondefinieerbaar te maken (ondefinieerbaar niet te verifieren) maak je het in feite tegelijkertijd als zijnde niet bestaand, meer kun je er niet van maken dunkt me.

[Devious]

[wat zeg je als iemand beweert dat hij met eigen ogen kabouters heeft gezien in zijn achtertuin? Ik bedoel: is zintuiglijke waarneming genoeg? Zijn er meer criteria nodig om te kunnen zeggen dat we iets kennen/weten?

Alleen zintuiglijke waarneming is niet altijd genoeg. Je moet ook andere mogelijke verklaringen zoveel mogelijk kunnen uitsluiten. Als men kabouters, spoken, engelen of gnomen ziet, dan kan dat ook veroorzaakt worden door een storing in de hersenen, koorts of drugs. Ik ben er van overtuigd dat óók dweperij; een diepgekoesterde wens om iets bepaalds te geloven, halucinaties kan veroorzaken.

Een vriendelijke groet.

[appelfflap]

je hebt gelijk wat die law betreft socra

maar samengevat ontgaat je steenvoorbeeld me.
wil je met spraak de realiteit benoemen heb je labels en afspraken nodig. ga je die labels veranderen dan eindigt communicatie.
kan niet de bedoeling zijn en het filosofische probleem zie ik niet goed

[Devious]

Grappig. Ik probeer een filosofische opvatting te illustreren aan de hand van een steen, en binnen no time gaat het alweer over goden en het christendom..

Dat zal ook wel een beetje aan de discussie liggen die hieraan vooraf is gegaan (over de 'hete hangijzers' binnen het christelijke geloof).

[Socratoteles]

samengevat ontgaat je steenvoorbeeld me.
wil je met spraak de realiteit benoemen heb je labels en afspraken nodig. ga je die labels veranderen dan eindigt communicatie.

Er is niet zozeer sprake van het veranderen van labels; de vraag is waar ze altijd al naar hebben verwezen. We gaan er vanuit dat onze zintuigelijke waarneming informatie geeft over de werkelijkheid om ons heen. Die informatie wordt in het brein op zo'n manier verwerkt dat we er iets van wijs kunnen worden: we doen kennis op. De vraag doemt dan op: 'in welke relatie staat deze kennis tot de werkelijkheid?' Bij het empirisch waarnemen van een object ondergaan we een aantal sensaties. Bij het waarnemen van een ander object ondergaan we een aantal andere sensaties. Als ik naar een tomaat kijk, dan zie ik vorm en kleur en grootte. Als er meer objecten zijn die die visuele sensaties opwekken, dan kan ik er naar toe lopen en het betasten of proeven. Om erachter te komen of we een tomaat op tafel hebben liggen, proberen we dus zoveel mogelijk zintuigelijke informatie over het object op te doen. Ondertussen kan ik natuurlijk niet uitsluiten dat iemand anders de kleur 'rood' op een heel andere manier ervaart dan ik. Maar zolang zijn ervaring van 'rood' maar uniek is voor het soort objecten dat ik ook 'rood' noem, kunnen we het erover eens zijn welke objecten rood zijn.
Nu kunnen we ons dan het volgende afvragen: als we een tomaat nu zouden ontdoen van alle empirische sensaties die we ermee associeren, wat blijft er dan over? Stel dat een tomaat niet langer bolvormig is, niet langer rood, niet langer een zekere grootte heeft, geen smaak meer heeft, geen geur, enzovoorts. Is het dan nog een tomaat? Nee, zouden we moeten zeggen volgens bovenstaand testje: met tomaat bedoelen we iets dat er zus en zo uitziet, op deze manier smaakt enzovoorts.
En als we het daar over eens zijn, kunnen we opmerken dat vorm en kleur en smaak wellicht helemaal wel geen eigenschappen zijn van een tomaat, maar van onszelf. Of, beter gezegd: zonder mensen die een tomaat zien en proeven, heeft een tomaat geen vorm, kleur of smaak. Welnu, dat geldt dus ook voor een tomaat die zich in een ander universum bevindt. En aangezien we hadden geconcludeerd dat een tomaat die van al zijn eigenschappen is beroofd geen tomaat meer is, zouden we kunnen zeggen dat een tomaat in een ander universum geen tomaat is. Hopelijk is deze aanvulling duidelijker. Een van de bekendste verdedigers van deze positie was George Berkeley, die het zelfs zover voerde dat hij stelde: 'bestaan is waargenomen worden'.

Dat zal ook wel een beetje aan de discussie liggen die hieraan vooraf is gegaan (over de 'hete hangijzers' binnen het christelijke geloof).

Het valt me wel eens vaker op. Ik noem het maar de 'God wins' law: er zal geen discussie worden gevoerd op FT, zonder dat Zijn Naam genoemd zal worden.

[collegavanerik]

nog maar een kennisfilosofische term lanceren

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verstehen

Verstehen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Verstehen (verstaan of begrijpen) wordt in de filosofie over het algemeen gebruikt in oppositie met Erklären (verklaren).

De Duitse filosoof Wilhelm Dilthey (1833-1911) gebruikte deze tegenstelling om het verschil tussen natuurwetenschappen en geesteswetenschappen aan te geven. In de natuurwetenschappen moet de onderzoeker een fenomeen verklaren (bijv. hoe komt het dat een voorwerp dat je loslaat naar beneden valt? Verklaring: de zwaartekracht.). Bij geestenwetenschappen moet de onderzoeker zijn onderwerp begrijpen.

Binnen de sociale wetenschappen speelt verstehen een variabele rol. Vooral het kwalitatief onderzoek claimt met Verstehen bezig te zijn. Binnen het kwantitatief onderzoek speelt dit een minder belangrijke rol.

Het Verstehen wordt vaak in verband gebracht met de hermeneutiek van Heidegger.