Het kan zijn dat Paulus de persoonlijke openbaring van Christus Jezus an hemzelf afdoende vond en zich daarom niet beriep op ooggetuigen.
Zie maar eens wat er in de Galatenbrief staat:
Hoe Paulus apostel werd
11 Want ik maak u bekend, broeders, dat het evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens. 12 Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus. 13 Want gij hebt gehoord van mijn vroegere wandel in het Jodendom: ik heb de gemeente Gods bovenmate vervolgd en getracht haar uit te roeien, 14 en in het Jodendom heb ik het verder gebracht dan vele van (mijn) tijdgenoten onder mijn volk, als hartstochtelijk ijveraar voor mijn voorvaderlijke overleveringen.15 Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed; 17 ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd.
Galaten 1:11-17
M.n. het door mij onderstreepte gedeelte lijkt mij een afdoende antwoord. Paulus laat in dit gedeelte zien volledig op deze 'openbaring' te vertrouwen.
Nog een voorbeeld daarvan vind ik dit bijbelgedeelte:
1 Ik word er wel toe gedwongen hoog van mezelf op te geven. Daarom zal ik, hoewel het geen enkel doel dient, het hebben over visioenen en openbaringen die de Heer ons schenkt. 2 Ik ken een volgeling van Christus die veertien jaar geleden tot in de derde hemel werd weggevoerd – in zijn lichaam of buiten zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen. 3 Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 werd weggevoerd tot in het paradijs en dat hij daar woorden hoorde die door geen mens mogen worden uitgesproken.
2 Kor 12:1-4
Paulus geloofde duidelijk dat hij goddelijke openbaringen en visioenen ontving en in Handelingen staat enkele malen dat Gods Geest hem leidde of soms verhinderde, dat engelen tot hem spraken enz. Dus deze man gaf imo de voorkeur aan visioenen, openbaringen en boodschappen dmv engelen boven ooggetuigen en raad van mensen.
Jezus en Lazarus, revolutionaire generaals
Moderator: Moderators
-
F. Vermeiren
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 30 dec 2008 15:37
U maakt het wel erg bont hierboven. U onderstreept ijverig vers 16b en vers 17 uit het eerste hoofdstuk van Galaten om aan te tonen dat Paulus niets op had met ooggetuigen, maar in de volgende verzen (18 en 19 dus) gaat Paulus wel bij die ‘ooggetuigen’ op bezoek. En wat wordt er daar over Jezus gezegd? Geen woord.
Ik stel voor dat u de verzen 11 tot en met 24 hieronder eens herleest. Ik heb 1 woord weggelaten, het woord ‘Jezus’ in vers 12, omdat het inhoudelijk niet ter zake doet. Alleen de toekomstige christus is relevant.
11 Ik verzeker u broeders, dat het evangelie dat door mij verkondigd werd, niet dat van een mens is. 12 Want ik heb het niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door een openbaring van de christus. 13 Jullie hebben toch gehoord van mijn vroegere gedrag in het Jodendom: hoe ik de partij van God fel vervolgde en haar trachtte uit te roeien. 14 Ik heb het in het Jodendom verder gebracht van vele van mijn generatiegenoten, zo extreem was mijn ijver voor de voorvaderlijke tradities. 15 Maar toen het Hem die mij had uitgekozen van in mijn moeders schoot en die mij heeft geroepen door zijn genade, behaagde 16 Zijn zoon aan mij te openbaren opdat ik hem onder de heidenen zou verkondigen, toen ben ik, zonder met iemand te overleggen 17 of zonder naar Jeruzalem te reizen – naar hen die eerder dan ik zendelingen waren – naar Arabië gegaan en van daaruit teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ben ik naar Jeruzalem gegaan om kennis te maken met Kefas en ik verbleef vijftien dagen bij hem. 19 Van de andere zendelingen heb ik niemand gezien behalve Jakobus, de broeder van de Heer. 20 God is mijn getuige dat wat ik u schrijf niet gelogen is. 21 Toen ben ik naar de regio’s Syrië en Cilicië gegaan. 22 Van gezicht was ik nog niet gekend in de christusgemeenschappen in Judea. 23 Zij wisten alleen van horen zeggen: die man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij vroeger probeerde uit te roeien. 24 En zij roemden God om mij.
Na zijn bekering tot de christuspartij gaat Paulus niet naar Jeruzalem. Daaruit zouden we kunnen afleiden dat daar kort voordien niets van uitzonderlijk belang gebeurd is. Na drie jaar passeert hij aldaar toch eens bij een paar collega’s zendelingen (misschien zou propagandisten hier een betere vertaling zijn), maar dat bezoek stelt blijkbaar ook niet veel voor. Paulus beschouwt de christusverwachtende gemeenschappen in Judea blijkbaar niet als zijn werkterrein; hij propageert in de diaspora (‘bij de heidenen’) de blijde boodschap dat er een messias op komst is.
Paulus vernoemt hierboven ook Jakobus. Van hem staat er ook een brief in het Nieuwe Testament, vermoedelijk geschreven rond het jaar 60. Niets van die brief is inhoudelijk gebaseerd op Jezus.
F. Vermeiren
Ik stel voor dat u de verzen 11 tot en met 24 hieronder eens herleest. Ik heb 1 woord weggelaten, het woord ‘Jezus’ in vers 12, omdat het inhoudelijk niet ter zake doet. Alleen de toekomstige christus is relevant.
11 Ik verzeker u broeders, dat het evangelie dat door mij verkondigd werd, niet dat van een mens is. 12 Want ik heb het niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door een openbaring van de christus. 13 Jullie hebben toch gehoord van mijn vroegere gedrag in het Jodendom: hoe ik de partij van God fel vervolgde en haar trachtte uit te roeien. 14 Ik heb het in het Jodendom verder gebracht van vele van mijn generatiegenoten, zo extreem was mijn ijver voor de voorvaderlijke tradities. 15 Maar toen het Hem die mij had uitgekozen van in mijn moeders schoot en die mij heeft geroepen door zijn genade, behaagde 16 Zijn zoon aan mij te openbaren opdat ik hem onder de heidenen zou verkondigen, toen ben ik, zonder met iemand te overleggen 17 of zonder naar Jeruzalem te reizen – naar hen die eerder dan ik zendelingen waren – naar Arabië gegaan en van daaruit teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ben ik naar Jeruzalem gegaan om kennis te maken met Kefas en ik verbleef vijftien dagen bij hem. 19 Van de andere zendelingen heb ik niemand gezien behalve Jakobus, de broeder van de Heer. 20 God is mijn getuige dat wat ik u schrijf niet gelogen is. 21 Toen ben ik naar de regio’s Syrië en Cilicië gegaan. 22 Van gezicht was ik nog niet gekend in de christusgemeenschappen in Judea. 23 Zij wisten alleen van horen zeggen: die man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij vroeger probeerde uit te roeien. 24 En zij roemden God om mij.
Na zijn bekering tot de christuspartij gaat Paulus niet naar Jeruzalem. Daaruit zouden we kunnen afleiden dat daar kort voordien niets van uitzonderlijk belang gebeurd is. Na drie jaar passeert hij aldaar toch eens bij een paar collega’s zendelingen (misschien zou propagandisten hier een betere vertaling zijn), maar dat bezoek stelt blijkbaar ook niet veel voor. Paulus beschouwt de christusverwachtende gemeenschappen in Judea blijkbaar niet als zijn werkterrein; hij propageert in de diaspora (‘bij de heidenen’) de blijde boodschap dat er een messias op komst is.
Paulus vernoemt hierboven ook Jakobus. Van hem staat er ook een brief in het Nieuwe Testament, vermoedelijk geschreven rond het jaar 60. Niets van die brief is inhoudelijk gebaseerd op Jezus.
F. Vermeiren
Ik heb die versen aangehaald omdat ik van mening ben -ogv de door mij onderstreepte versen- dat Paulus meer waarde hecht aan de openbaring van de opgestane Christus dan aan ooggetuigen. Ik kan mij voorstellen dat er niets over Jezus wordt gezegd aangezien zowel Paulus als de apostelen op de hoogte waren van de gekruisgde en opgestane Christus.F. Vermeiren schreef:U maakt het wel erg bont hierboven. U onderstreept ijverig vers 16b en vers 17 uit het eerste hoofdstuk van Galaten om aan te tonen dat Paulus niets op had met ooggetuigen, maar in de volgende verzen (18 en 19 dus) gaat Paulus wel bij die ‘ooggetuigen’ op bezoek. En wat wordt er daar over Jezus gezegd? Geen woord.
Even voor de goede orde; ik geloof helemaal niet in God, Jezus of de bijbel. Alleen uw bevindingen kan ik niet delen. Mss als ik uw hele boek zou hebben gelezen wel. Maar tot nu toe ben ik geenzins overtuigd van uw stelling.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Re: Jezus en Lazarus, revolutionaire generaals
Een prikkelende opvatting. Leuk.F. Vermeiren schreef:In mijn boek De man die in 70 het kruis overleefde (De Prom, 2004 / Vesuvius, 2007) toon ik op goede gronden aan dat Jezus niet actief was rond het jaar 30 van de eerste eeuw, maar in de tijd van de oorlog tegen de Romeinen.
Jezus was een opstandeling en revolutionair, die zeker aan het eind van zijn loopbaan de gewapende strijd niet direct afkeurde. Dat hij leefde in de tijd van de oorlog tegen de Romeinen, lijkt hier goed bij te passen.
De jaren dertig na de jaartelling ook niet exact pais en vree waren, en de strijd voor het Koninkrijk Gods past daar volgens mij ook prima. In de beschrijvingen door de evangelisten van het leven van Jezus zijn de strijdvaardige elementen uit zijn leven grotendeels (en waar mogelijk) weggepoetst. Dat er een gewapende strijd heeft plaatsgevonden toen hij werd opgepakt voor zijn kruisiging, lezen we terug in het oor dat afgehouwen wordt bij de tempelwacht door een van zijn medestanders (Verhoeven gaat ervan uit dat hij toen al bij verstek ter dood was veroordeeld).
Ik ben benieuwd hoe je in de overige beschrijvingen (verhalen?) over Jezus de oorlog tegen de Romeinen terugleest. Johannes de Doper, het verzamelen van De Twaalf, de bergrede(s), etcetera.
Optimists are half full of it.
-
F. Vermeiren
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 30 dec 2008 15:37
Beste okke,
Zoals je zelf zegt is Jezus’ strijdvaardigheid grotendeels weggepoetst uit de evangeliën. Hetzelfde geldt voor de tijdsituering van zijn optreden. Verwacht dus niet dat ik voor elk van de drie fragmenten die jij suggereert een duidelijk verband aantoon met de oorlog tegen de Romeinen. Maar wie onbevangen leest vangt er wel een glimp van op.
Johannes de Doper
Het is niet omdat Jezus actief was in de tijd van de oorlog tegen de Romeinen, dat Johannes dat ook was: hij trad eerder op dan Jezus. De toespraak van Johannes’ vader bij diens geboorte is ontegensprekelijk anti-Romeins, tenminste als je ruimte laat voor een politieke lezing.
‘Gezegend de Heer, de God van Israël, want Hij heeft zich het lot van zijn volk aangetrokken, en het bevrijd.
Hij heeft voor ons een reddende kracht opgewekt in het huis van David, zijn dienaar, zoals Hij van oudsher had gezegd bij monde van zijn heilige profeten: redding uit de macht van onze vijanden, en uit de hand van allen die ons haten, om barmhartigheid te betonen aan onze vaderen, en zijn heilig verbond indachtig te zijn – de eed die Hij Abraham, onze vader, had gezworen: Hij zou ervoor zorgen dat wij, zonder angst en bevrijd uit de hand van de vijand, Hem konden dienen, in heiligheid en rechtvaardigheid, al onze dagen. …’ (Lucas 1, 68-75).
De twaalf
De aanstelling van de twaalf hoeft niet historisch te zijn, want twaalf is een symbool van de nationale messias die komt voor de twaalf stammen van Israël. Er is echter wel een interessante chronologische parallel tussen de zending van ‘de zeventig’ (in sommige manuscripten ‘de tweeënzeventig’) in Lucas 10 en de activiteiten van de zeventig gezagsdragers van het opstandige Galilea bij Josephus (Vita vers 79). Zij reizen samen met de opstandelingenleider Josephus doorheen Galilea en adviseren hem bij zijn rechtspraak – eind 66, voorjaar 67.
De bergrede
De ‘bergrede’ bij Lucas levert geen concrete chronologische aanknopingspunten op, maar ademt wel de sfeer van onderdrukking en maatschappelijke tegenstellingen die mee aan de basis lag van de oorlog, die ook een burgeroorlog was.
F. Vermeiren
Zoals je zelf zegt is Jezus’ strijdvaardigheid grotendeels weggepoetst uit de evangeliën. Hetzelfde geldt voor de tijdsituering van zijn optreden. Verwacht dus niet dat ik voor elk van de drie fragmenten die jij suggereert een duidelijk verband aantoon met de oorlog tegen de Romeinen. Maar wie onbevangen leest vangt er wel een glimp van op.
Johannes de Doper
Het is niet omdat Jezus actief was in de tijd van de oorlog tegen de Romeinen, dat Johannes dat ook was: hij trad eerder op dan Jezus. De toespraak van Johannes’ vader bij diens geboorte is ontegensprekelijk anti-Romeins, tenminste als je ruimte laat voor een politieke lezing.
‘Gezegend de Heer, de God van Israël, want Hij heeft zich het lot van zijn volk aangetrokken, en het bevrijd.
Hij heeft voor ons een reddende kracht opgewekt in het huis van David, zijn dienaar, zoals Hij van oudsher had gezegd bij monde van zijn heilige profeten: redding uit de macht van onze vijanden, en uit de hand van allen die ons haten, om barmhartigheid te betonen aan onze vaderen, en zijn heilig verbond indachtig te zijn – de eed die Hij Abraham, onze vader, had gezworen: Hij zou ervoor zorgen dat wij, zonder angst en bevrijd uit de hand van de vijand, Hem konden dienen, in heiligheid en rechtvaardigheid, al onze dagen. …’ (Lucas 1, 68-75).
De twaalf
De aanstelling van de twaalf hoeft niet historisch te zijn, want twaalf is een symbool van de nationale messias die komt voor de twaalf stammen van Israël. Er is echter wel een interessante chronologische parallel tussen de zending van ‘de zeventig’ (in sommige manuscripten ‘de tweeënzeventig’) in Lucas 10 en de activiteiten van de zeventig gezagsdragers van het opstandige Galilea bij Josephus (Vita vers 79). Zij reizen samen met de opstandelingenleider Josephus doorheen Galilea en adviseren hem bij zijn rechtspraak – eind 66, voorjaar 67.
De bergrede
De ‘bergrede’ bij Lucas levert geen concrete chronologische aanknopingspunten op, maar ademt wel de sfeer van onderdrukking en maatschappelijke tegenstellingen die mee aan de basis lag van de oorlog, die ook een burgeroorlog was.
F. Vermeiren
Ik had eigenlijk gehoopt dat je kon vertellen waar die strijdvaardigheid niet is weggepoetst. Eigenlijk is pas met of na de opstanding van Lazarus de strijdvaardigheid van Jezus zichtbaar.F. Vermeiren schreef:Beste okke,
Zoals je zelf zegt is Jezus’ strijdvaardigheid grotendeels weggepoetst uit de evangeliën. Hetzelfde geldt voor de tijdsituering van zijn optreden. Verwacht dus niet dat ik voor elk van de drie fragmenten die jij suggereert een duidelijk verband aantoon met de oorlog tegen de Romeinen. Maar wie onbevangen leest vangt er wel een glimp van op.
Johannes en Jezus streefden beiden het koninkrijk van God na; Johannes in de woestijn en aan de Jordaan, Jezus in de dorpen en steden. Ik zie niet dat zij dit door gewapende strijd wilden bereiken.
En ik vind dat je best makkelijk doet over 'geen chronologische aanknopingspunten'. De bergrede bijvoorbeeld speelt zich chronologisch af na de dood van Johannes de Doper en de werving door Jezus van (twaalf?) volgelingen en voor het uitzenden van de 70 (72?).
Optimists are half full of it.
-
F. Vermeiren
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 30 dec 2008 15:37
Beste okke,
Steeds is de strijdvaardigheid op een haar na helemaal weggepoetst.
Neem nu het verhaal van de ‘wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging’ of de ‘spijziging van de 5000’ in Marcus 6. Daar gaan de 5000 in groepen van honderd en van vijftig zitten. In het Qumrandocument ‘Rol van de oorlog’ wordt beschreven hoe het revolutionaire leger ingedeeld wordt in tienduizendtallen, duizendtallen, honderdtallen en vijftigtallen. Toevallig dezelfde indeling? Misschien ook niet, want Josephus beschrijft in zijn Vita dat hij 5000 Galileese soldaten bijeenbrengt, en dat hij hen gevraagd heeft om proviand mee te brengen voor drie dagen. Die hoeven dus wonderbaarlijk drie dagen lang niet geravitailleerd te worden. Tijdstip: voorjaar 67.
Of de vijandschap van een Samaritaans dorp in Lucas 9, 52-56. De titel van dit stukje zou kunnen luiden ‘Jezus weerhoudt er zijn commandanten van een vijandig dorp met vuurpijlen in brand te schieten.’ Hoe valt te verklaren dat de Galileeërs ongewenst zijn omdat ze naar Jeruzalem reizen? Misschien omdat zowel Galilea als Judea in opstand waren en het tussenliggende Samaria niet aan de opstand meedeed? Tijdstip: zomer 67.
F. Vermeiren
Steeds is de strijdvaardigheid op een haar na helemaal weggepoetst.
Neem nu het verhaal van de ‘wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging’ of de ‘spijziging van de 5000’ in Marcus 6. Daar gaan de 5000 in groepen van honderd en van vijftig zitten. In het Qumrandocument ‘Rol van de oorlog’ wordt beschreven hoe het revolutionaire leger ingedeeld wordt in tienduizendtallen, duizendtallen, honderdtallen en vijftigtallen. Toevallig dezelfde indeling? Misschien ook niet, want Josephus beschrijft in zijn Vita dat hij 5000 Galileese soldaten bijeenbrengt, en dat hij hen gevraagd heeft om proviand mee te brengen voor drie dagen. Die hoeven dus wonderbaarlijk drie dagen lang niet geravitailleerd te worden. Tijdstip: voorjaar 67.
Of de vijandschap van een Samaritaans dorp in Lucas 9, 52-56. De titel van dit stukje zou kunnen luiden ‘Jezus weerhoudt er zijn commandanten van een vijandig dorp met vuurpijlen in brand te schieten.’ Hoe valt te verklaren dat de Galileeërs ongewenst zijn omdat ze naar Jeruzalem reizen? Misschien omdat zowel Galilea als Judea in opstand waren en het tussenliggende Samaria niet aan de opstand meedeed? Tijdstip: zomer 67.
F. Vermeiren
...en waar verhalen zijn weggepoetst, werden deze met andere verhalen weer opgevuld. Welke verhalen zijn authentiek en welke zijn later toegevoegd of aangevuld? Dat blijft een moeilijkheid. Jouw theorie is dat Jezus als legeraanvoerder in de jaren zestig na het begin van de jaartelling leefde. Om welke reden zouden de schrijvers berichtgeving hierover weggepoetst hebben? En om welke reden hebben ze de verhalen laten staan (toegevoegd?) die nu nog in de evangeliën staan?F. Vermeiren schreef:Steeds is de strijdvaardigheid op een haar na helemaal weggepoetst.
Sommige verhalen zullen waarschijnlijk algemeen bekend geweest zijn: dat hij opgroeide in de buurt van het meer van Galilea; dat onder zijn volgelingen vissers en volgelingen van Johannes de Doper waren; dat hij en zijn volgelingen zieken en gebrekkigen genas (door geestuitdrijving); dat hij en zijn volgelingen problemen hadden met de Joodse autoriteiten; dat hij en zijn volgelingen een grote groep mensen voeden bij een samenkomst bij het meer van Galilea; dat hij en zijn volgelingen door Palestina trokken voordat hij in Jeruzalem werd opgepakt en terechtgesteld.
Die verdeling in vijftig- en hondertallen duidt inderdaad op een militaire indeling. Hij lijkt van de aanwezige toehoorders gevechtseenheden te maken.Neem nu het verhaal van de ‘wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging’ of de ‘spijziging van de 5000’ in Marcus 6. Daar gaan de 5000 in groepen van honderd en van vijftig zitten. In het Qumrandocument ‘Rol van de oorlog’ wordt beschreven hoe het revolutionaire leger ingedeeld wordt in tienduizendtallen, duizendtallen, honderdtallen en vijftigtallen. Toevallig dezelfde indeling? Misschien ook niet, want Josephus beschrijft in zijn Vita dat hij 5000 Galileese soldaten bijeenbrengt, en dat hij hen gevraagd heeft om proviand mee te brengen voor drie dagen. Die hoeven dus wonderbaarlijk drie dagen lang niet geravitailleerd te worden. Tijdstip: voorjaar 67.
Zoals je hiervoor schreef, is veel over Jezus in de verhalen weggepoetst. Is deze militaire indeling een authentiek stuk tekst of is deze later toegevoegd. En als het authentiek is; waarom vermeldt de schrijver dit wel en andere militaire zaken niet?
'Met vuurpijlen in brand schieten' vind ik een goedgevonden en praktische vertaling van 'vuur uit de hemel afroepen'. Pijl-en-bogen zijn geen makkelijk te verbergen wapens. Als Jezus en zijn volgelingen die gebruikten, dan trokken zij gewapend op naar Jeruzalem. Geen enkele dorp of stad zou een verzetsleger welkom heten, zolang de Romeinen nog de dienst uitmaken. Hoe verklaar je dat andere dorpen en steden Jezus en zijn volgelingen wel ontvingen?Of de vijandschap van een Samaritaans dorp in Lucas 9, 52-56. De titel van dit stukje zou kunnen luiden ‘Jezus weerhoudt er zijn commandanten van een vijandig dorp met vuurpijlen in brand te schieten.’ Hoe valt te verklaren dat de Galileeërs ongewenst zijn omdat ze naar Jeruzalem reizen? Misschien omdat zowel Galilea als Judea in opstand waren en het tussenliggende Samaria niet aan de opstand meedeed? Tijdstip: zomer 67.
- Lucas 9:52-56:
52 Hij stuurde boden voor zich uit. In een Samaritaans dorp, waar ze kwamen om zijn komst voor te bereiden, 53 wilden de dorpelingen hem niet ontvangen, omdat Jeruzalem het doel van zijn reis was. 54 Toen de leerlingen Jakobus en Johannes merkten dat Jezus niet welkom was, vroegen ze: ‘Heer, wilt u dat wij vuur uit de hemel afroepen dat hen zal verteren?’ 55 Maar hij draaide zich naar hen om en wees hen streng terecht. 56 Ze gingen verder naar een ander dorp.
Optimists are half full of it.
-
F. Vermeiren
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 30 dec 2008 15:37
Beste okke,
Je vraagt je hierboven af of het militaire element authentiek is of toegevoegd. Ik denk dat het authentiek is, maar dan rijst de vraag waarom het zo goed gecamoufleerd is. N.A. Beck verheldert dat in zijn boek ‘Anti-Roman Cryptograms in the New Testament: Symbolic Messages of Hope and Liberation’.
In de eerste eeuw van onze tijdrekening was Palestina bezet door de Romeinen. Voor ons zijn de Romeinen grote cultuurdragers van de Oudheid, maar voor hun toenmalige onderworpenen waren zij hardvochtige meesters. Als de Joden iets schreven dat bij hun overheersers kwaad bloed zou zetten (bijvoorbeeld van een opstandelingenleider de grote held maken), dan formuleerden dezen hun teksten zo dat de ware toedracht duidelijk was voor ingewijden, maar niet voor de vijand. Beck trekt een overtuigende parallel met liederen van de Amerikaanse negerslaven. De bovenvermelde ‘groepen van vijftig en honderd’ en ‘vuur uit de hemel afroepen’ zijn mooie voorbeelden van minuscule stukjes informatie die de ware toedracht verraden zonder aanstoot te geven.
Zo ook, als Jezus in Lucas 19, 42 zegt ‘Zag u op deze dag maar de weg naar de vrede’, dan staat daar op een omfloerste manier: ‘Jullie hebben gekozen voor de oorlog’. In de zomer van het jaar 67.
F. Vermeiren
Je vraagt je hierboven af of het militaire element authentiek is of toegevoegd. Ik denk dat het authentiek is, maar dan rijst de vraag waarom het zo goed gecamoufleerd is. N.A. Beck verheldert dat in zijn boek ‘Anti-Roman Cryptograms in the New Testament: Symbolic Messages of Hope and Liberation’.
In de eerste eeuw van onze tijdrekening was Palestina bezet door de Romeinen. Voor ons zijn de Romeinen grote cultuurdragers van de Oudheid, maar voor hun toenmalige onderworpenen waren zij hardvochtige meesters. Als de Joden iets schreven dat bij hun overheersers kwaad bloed zou zetten (bijvoorbeeld van een opstandelingenleider de grote held maken), dan formuleerden dezen hun teksten zo dat de ware toedracht duidelijk was voor ingewijden, maar niet voor de vijand. Beck trekt een overtuigende parallel met liederen van de Amerikaanse negerslaven. De bovenvermelde ‘groepen van vijftig en honderd’ en ‘vuur uit de hemel afroepen’ zijn mooie voorbeelden van minuscule stukjes informatie die de ware toedracht verraden zonder aanstoot te geven.
Zo ook, als Jezus in Lucas 19, 42 zegt ‘Zag u op deze dag maar de weg naar de vrede’, dan staat daar op een omfloerste manier: ‘Jullie hebben gekozen voor de oorlog’. In de zomer van het jaar 67.
F. Vermeiren
Dank je wel voor je toelichting op het redigeren/censureren van de verhalen. Niet al mijn vragen daarover zijn opgehelderd, maar ik snap je betoog.
Ik vind het wel jammer dat je mijn vraag negeert over de pijl-en-bogen en de welkome (of neutrale) ontvangst in andere steden dan het Samaritaanse dorp van Lucas 9:52.
Ik vind het wel jammer dat je mijn vraag negeert over de pijl-en-bogen en de welkome (of neutrale) ontvangst in andere steden dan het Samaritaanse dorp van Lucas 9:52.
Optimists are half full of it.
-
F. Vermeiren
- Berichten: 10
- Lid geworden op: 30 dec 2008 15:37
Beste okke,
Omdat ik niet zoveel tijd heb, reageer ik selectief. Niet dat ik iets wil negeren.
Pijl en boog stop je niet in je binnenzak, Jezus stond inderdaad aan het hoofd van het Oost-Galileese opstandelingenleger. Het was een verzetsleger op de vlucht met vrouwen en kinderen, samen duizenden mensen.
De vlucht van de opstandelingen uit Oost-Galilea wordt niet in detail beschreven door Josephus, wel de vlucht van de opstandelingen uit Gischala (een stadje in Noord-Galilea) onder leiding van Johannes, enkele weken later (herfst 67). Een schrijnend verhaal.
Bij het vertrek van Jezus en de zijnen zegt Marcus ook dat ze ‘ontzet’ en ‘bang’ zijn (hoofdstuk 10, 32). Door wat zojuist gebeurd is of door wat nog zou komen?
In de eerste uitgave van mijn boek waren enkele illustraties opgenomen. In de volgende edities zijn die op vraag van mijn Nederlandse uitgever weggelaten. Eén daarvan is het kaartje met de vermoedelijke reisweg van de Oost-Galileese vluchtelingen naar Jeruzalem. De informatie in de evangeliën laat toe de reisweg te reconstrueren, zeker als men weet welke gebieden toen in opstand waren en welke niet. Galilea, Judea en Perea waren in opstand, Samaria niet. Als afgezien werd van een (geforceerde) doorgang door Samaria, dan lag uitwijken naar Perea (letterlijk ‘de overkant’, dus ten oosten van de Jordaan) voor de hand. Van Jezus’ veronderstelde reisroute aan de grens Galilea-Samaria is het in vogelvlucht ongeveer 15 km tot aan de Jordaan.
In de evangeliën staat niet expliciet dat de reisroute verlegd werd naar Perea, maar wel dat Jezus en de zijnen Jericho aandoen – ongetwijfeld nadat ze Perea verlaten hadden. In Jericho int Jezus revolutionaire belasting. De rijke Zacheüs wordt opgevorderd, en geïntimideerd belooft hij de helft van zijn fortuin aan de ‘armen’ te geven. Daarmee kon voedsel gekocht worden voor deze grote groep gewapende en hongerige vluchtelingen (Lucas 19, 1-10).
F. Vermeiren
Omdat ik niet zoveel tijd heb, reageer ik selectief. Niet dat ik iets wil negeren.
Pijl en boog stop je niet in je binnenzak, Jezus stond inderdaad aan het hoofd van het Oost-Galileese opstandelingenleger. Het was een verzetsleger op de vlucht met vrouwen en kinderen, samen duizenden mensen.
De vlucht van de opstandelingen uit Oost-Galilea wordt niet in detail beschreven door Josephus, wel de vlucht van de opstandelingen uit Gischala (een stadje in Noord-Galilea) onder leiding van Johannes, enkele weken later (herfst 67). Een schrijnend verhaal.
Bij het vertrek van Jezus en de zijnen zegt Marcus ook dat ze ‘ontzet’ en ‘bang’ zijn (hoofdstuk 10, 32). Door wat zojuist gebeurd is of door wat nog zou komen?
In de eerste uitgave van mijn boek waren enkele illustraties opgenomen. In de volgende edities zijn die op vraag van mijn Nederlandse uitgever weggelaten. Eén daarvan is het kaartje met de vermoedelijke reisweg van de Oost-Galileese vluchtelingen naar Jeruzalem. De informatie in de evangeliën laat toe de reisweg te reconstrueren, zeker als men weet welke gebieden toen in opstand waren en welke niet. Galilea, Judea en Perea waren in opstand, Samaria niet. Als afgezien werd van een (geforceerde) doorgang door Samaria, dan lag uitwijken naar Perea (letterlijk ‘de overkant’, dus ten oosten van de Jordaan) voor de hand. Van Jezus’ veronderstelde reisroute aan de grens Galilea-Samaria is het in vogelvlucht ongeveer 15 km tot aan de Jordaan.
In de evangeliën staat niet expliciet dat de reisroute verlegd werd naar Perea, maar wel dat Jezus en de zijnen Jericho aandoen – ongetwijfeld nadat ze Perea verlaten hadden. In Jericho int Jezus revolutionaire belasting. De rijke Zacheüs wordt opgevorderd, en geïntimideerd belooft hij de helft van zijn fortuin aan de ‘armen’ te geven. Daarmee kon voedsel gekocht worden voor deze grote groep gewapende en hongerige vluchtelingen (Lucas 19, 1-10).
F. Vermeiren
Dank je wel voor je uitgebreide antwoord en de tijd die je neemt om mijn vragen te beantwoorden. Je hebt mijn weerstand weggenomen voor het sterk afwijkende verhaal dat je hier neerzette. Ik ben onder de indruk hoe je het bijbelverhaal weet te combineren met dat van Flavius Josephus.
Ik was onder de indruk van de laatste twee boeken die ik over het leven van Jezus las, De Nameloze van Charles Vergeer en Jezus van Nazareth van Paul Verhoeven. Deze verhalen lijken redelijk op elkaar. Jouw verhaal komt ermee overeen wat betreft de strijd van Jezus voor een nieuw koninkrijk. Jouw verhaal wijkt daar sterk van af in tijdsplaatsing. Ik laat de verhalen rustig bezinken. Dank je wel.
Ik was onder de indruk van de laatste twee boeken die ik over het leven van Jezus las, De Nameloze van Charles Vergeer en Jezus van Nazareth van Paul Verhoeven. Deze verhalen lijken redelijk op elkaar. Jouw verhaal komt ermee overeen wat betreft de strijd van Jezus voor een nieuw koninkrijk. Jouw verhaal wijkt daar sterk van af in tijdsplaatsing. Ik laat de verhalen rustig bezinken. Dank je wel.
Optimists are half full of it.