Opmerkelijk fenomeen.

[PietV.]

Gelezen, maar ik blijf semantisch atheïsme een onzin begrip vinden. En daar hangt zijn hele betoog toch een beetje aan vast.

Disjunctief en semantisch atheisme zijn mooie begrippen. Maar lees een paar regels verder en dan komt het begrip zelfkennis. Tegenover wishfull thinking en atavistische projecties. Maar ben je al uitgelezen. Is Michael Onfray -Atheology bij jou bekend.

[Fenomeen]

Wat vinden jullie eigenlijk van evangelisatie en niet te vergeten hun rondbrengers? Is het irritant of geef je er geen fluit om?

Het hangt van een aantal factoren af, de (houding/uitstraling) van de rondbrenger is belangrijker dan de boodschap.
Als ik goede intenties meen te zien gaat het wel goed.
Irriteren doe ik me zeker niet, (is dit Nederlands?) wie heb ik daarmee behalve mezelf?

[Samante]

Wat vinden jullie eigenlijk van evangelisatie en niet te vergeten hun rondbrengers? Is het irritant of geef je er geen fluit om?

Ik heb het toen ik christen was ook gedaan..... Nu vind ik het uiterst irritant.

Toen ik bekend raakte met de boeken van Neale Donald Walsch (Gesprekken met God), had ik tijdelijk een soort van bekeringsdrang naar anderen toe. Ik wilde niets liever dan dat men kennis maakte met die boeken. Gelukkig heeft men mij daar snel op gewezen en noem ik Walsch alleen als dat echt ter sprake komt.
Ik heb ook niet meer het idee dat men Walsch absoluut gelezen moet hebben en weet ik ook dat ermee dwepen meestal zeer irritant gevonden wordt.
Wat wel werkt denk ik, is dat ik sommige inzichten en uitspraken van Walsch leen of toepas en pas wanneer men vraagt waar dat vandaan komt, Walsch zelf te noemen.
Vaak wordt dat veel sneller geaccepteerd dan wanneer ik Walsch meteen naar voren schuif.

[C.M.H.]

Atheïsme is een prachtig consistent wereldbeeld. Een deïstisch wereldbeeld is dat echter ook. Dus wat dat betreft is een atheïstisch wereldbeeld niet redelijker dan een deïstisch wereldbeeld. Met een theïstisch wereldbeeld ligt het inderdaad wat moeilijker, maar zolang je er maar voor zorgt dat je wereldbeeld niet falsifieerbaar is, kom je al aardig op weg.

Het atheïsme is geen wereldbeeld, maar oke. Imo is het atheïsme te prefereren boven het deïsme omdat het het aantal noodzakelijke axioma's nog verder terug brengt. Mijnheer Ockham dus.
Maar als je er voor onfalsificeerbaarheid gaat, oke. Het lijkt me alleen geen hoogstaande god/ iets waarin je gelooft. Ik snap dan ook niet echt waarom mensen perse willen claimen dat bijvoorbeeld deïsme meer inhoud heeft dan atheïsme. Het bestaat enkel uit een extra vooraanname.

[Fenomeen]

Nu kom ik tot de kern van mijn topic. Ik vind het een 'opmerkelijk fenomeen' (niet onze fenomeen en ook niet Rereformed) dat het bij mij (ongetwijfeld ook bij anderen maar ik beperk het tot mezelf) zo’n reactie teweeg kan brengen.

Het heeft blijkbaar de power om een dergelijke reactie teweeg te brengen.

Ik kan mijn vinger niet zetten op het hoe-waar of waarom. Daarom heb ik dit topic opengemaakt op mij daar meer duidelijkheid te verschaffen. Ook kan ik het eigenlijk ook niet met rede onderbouwen, en kom niet verder als: ’ik vind het irritant en arrogant’, dus ik zoek ook gegronde argumenten tegen evangelisatie.

Die rede lijkt me hier niet het punt, maar die emotionele reactie.
Wanneer raakt iets je heel erg?
Als het je diepste kern raakt?

[The Black Mathematician]

Gelezen, maar ik blijf semantisch atheïsme een onzin begrip vinden. En daar hangt zijn hele betoog toch een beetje aan vast.

Disjunctief en semantisch atheisme zijn mooie begrippen. Maar lees een paar regels verder en dan komt het begrip zelfkennis. Tegenover wishfull thinking en atavistische projecties. Maar ben je al uitgelezen. Is Michael Onfray -Atheology bij jou bekend.

Tja voor ons is het wellicht wishful thinking, maar vanuit het oogpunt van een gelovige is het realiteit. Zolang er geen bewijs voor of een bewijs tegen het bestaan van iets buiten het waarneembare is (met waarneembaar bedoel ik alles wat wisselwerkt met één of meer van de vier fundamentele natuurkrachten) kan je denk ik ook niet zeggen of er sprake is van wishful thinking. Atheology heb ik overigens niet gelezen.

Het atheïsme is geen wereldbeeld, maar oke. Imo is het atheïsme te prefereren boven het deïsme omdat het het aantal noodzakelijke axioma's nog verder terug brengt. Mijnheer Ockham dus.
Maar als je er voor onfalsificeerbaarheid gaat, oke. Het lijkt me alleen geen hoogstaande god/ iets waarin je gelooft. Ik snap dan ook niet echt waarom mensen perse willen claimen dat bijvoorbeeld deïsme meer inhoud heeft dan atheïsme. Het bestaat enkel uit een extra vooraanname.

Ockham is een principe dat ik ook aanhang, maar ik heb geen enkel bewijs dat het ook altijd opgaat. Het is helemaal geen logisch afleidbaar principe, meer een recept om keuzes te maken. De gelovige die meent God te ervaren zal om die redenen Ockham afwijzen als een principe dat altijd opgaat.
Je kan alleen Ockham gebruiken als je ook kan aantonen dat er buiten de waarneembare realiteit (dus alles dat wisselwerkt met de vier fundamentele natuurkrachten) niets meer is. Dit is duidelijk een ondoenlijke opgave, en vrees dat je om die reden mensen die Ockham afwijzen niet meteen onredelijkheid kan verwijten.

[Kaiya]

Wat vinden jullie eigenlijk van evangelisatie en niet te vergeten hun rondbrengers? Is het irritant of geef je er geen fluit om?

Het heeft altijd bestaan en het zal altijd bestaan. Als iemand gelooft in de Grote Paarse Walvis die net buiten ons zonnestelsel rondzwemt en mij wil bekeren tot dit geloof, dan zeg ik dat ik er niets mee te maken wil hebben en loop ik gewoon vrolijk en fluitend door.

[C.M.H.]

Je kan alleen Ockham gebruiken als je ook kan aantonen dat er buiten de waarneembare realiteit (dus alles dat wisselwerkt met de vier fundamentele natuurkrachten) niets meer is.

Ik denk dat je Ockham al op deze stelling toe kan passen, maar dan loop je inderdaad tegen hetzelfde probleem op. Ik denk daarom ook dat het een keuze is om het scheermes te hanteren. (Wel veruit de beste keuze) Maar ik denk dat je een punt hebt als je stelt dat het principe van Ockham niet in alle gevallen hoeft te werken, en dat het daarom dus een "tool" is.
Ik had er eigenlijk nooit zo naar gekeken, maar zo kom je inderdaad op het idee dat atheïsme niet persé meer te verkiezen is boven deïsme of een zijn kornuiten. Alleen hecht ik veel waarde aan de tastbare werkelijkheid en zie geen redenen om het bovennatuurlijke aan te nemen, puur omdat ik die extra aanname niet wil maken. Maar iemand die dat wel doet is niet oneerlijker dan ik...

............Interessant


Overigens, over het veronderstellen van het bovennatuurlijke, een gekke gedachte. Vind je het raar als ik het ongeveer gelijkstel aan het volgende?

Stel er is een moord gepleegd, en er zitten twee getuigen bij de politie. Beiden zijn het er mee eens dat de dader een man is en laarzen droeg. Dit is ook te verifiëren via de beveiligingscamera die hing op het plaats delict.
Alleen beweert getuige no.2 dat de dader rood haar had. Dit is echter niet te zien op de camera, omdat de man een capuchon ophad. Geen bewijs dus, niets, nakkes, nada.

In hoeverre zie jij een dergelijke situatie als anders dan het conflict tussen de gelovige (om ze zo even te groeperen) en de materialist?

[Plons]

Het hangt van een aantal factoren af, de (houding/uitstraling) van de rondbrenger is belangrijker dan de boodschap.
Als ik goede intenties meen te zien gaat het wel goed.
Irriteren doe ik me zeker niet, (is dit Nederlands?) wie heb ik daarmee behalve mezelf?

Fenomeen, that does make sense .

[Plons]

Die rede lijkt me hier niet het punt, maar die emotionele reactie.
Wanneer raakt iets je heel erg?
Als het je diepste kern raakt?

Nee idd ik heb kunnen vaststellen dat er geen gegronde reden zijn om hun vrijheid te ontnemen voor te evangeliseren.. En bij nader inzien zou ik het nog niet eens willen. Het probleem zit duidelijk bij mezelf.

De grootste reden (denk ik) zijn:

a) ik heb een hekel aan gemanipuleer.

b) en dat mensen me komen zeggen wat goed voor me is.


Het is mijn irritatie (is volgens mij toch een Nederlands woord, niet?) , mijn ergernis, dus ook mijn probleem.

[Think]

Heeft niemand van jullie het dan dat hij het juist leuk vind om evangelisten tegen te komen? Ik zie ze zelden, maar weet wel dat ik vroeger wel kon genieten van Jehova's aan de deur, juist om de discussie aan te gaan. Zelf vind ik dat het geloof in God behoorlijk botst met wat wij kunnen waarnemen van de wereld om ons heen. En ik vind dat er behoorlijk wat inconsistenties in aan te wijzen zijn.

Kort door de bocht vind ik geloof in een almachtige goede god onzin, maar ik vind het wel leuk om de discussie aan te gaan en zonder het woord onzin te gebruiken (want dan jaag je ze gelijk tegen ze in het harnas) te beargumenteren waarom ik vind dat het niet klopt. Eerst de Jehova het woord laten doen, er achter komen waarin hij gelooft en dan daar de onhoudbaarheid of absurditeit van aantonen.

Ach ja, misschien ben ik zelf wel een atheïstisch evangelist , net als de gewaardeerde man hiernaast op mijn avatar en vind ik het gewoon leuk om te overtuigen van wat ik denk dat mijn gelijk is. Correctie: van wat ik het meest aannemelijk vind. Als het op 'waarheid' aankomt ben ik eigenlijk behoorlijk sceptisch. Hoe kun je er nou ooit zeker van zijn, dat hoe jíj denkt dat de wereld in elkaar steekt, dat dat klopt. We hebben allemaal een beperkt brein en een beperkt waarnemingsvermogen, we lopen allemaal in een grijze mist.

Overigens denk ik ook, dat evangelisten denken dat ze er goed aan doen, wat ze doen: ze willen je echt oprecht redden, denk ik, die mensen die aan de deur komen (niet de televisiedominees, die zijn vaak eerder uit op geld). Zo denk ik ook dat mensen er beter van worden als ze de 'waarheid' (met grijze mist-voorbehoud) onder ogen zien, dat er geen god is.

[Think]

Zo denk ik ook dat mensen er beter van worden als ze de 'waarheid' (met grijze mist-voorbehoud) onder ogen zien, dat er geen god is.

Ik vraag me eigenlijk af waarom ik dat denk. Een leven uit geloof is veel fleuriger: er is een heel machtig iemand die zich om je bekommert, je leven heeft betekenis in het grote geheel der dingen. Volgens mij is de waarheid, dat leven een betekenisloze toevalligheid is, waarom wil ik mensen daar eigenlijk mee lastig vallen en laat ik ze niet in hun waan?

[fbs33]

Nee niet onze Fenomeentje maar ik vind het opmerkelijk dat veel mensen heel erg geirriteerd raken van evangeliseren.

Mensen zijn al geevangeliseerd (geindoctrineerd) door ouders en omgeving- - -en dan komt er weer zo'n nieuwlichter vertellen dat......!
En als dat nou hetzelfde zou zijn als datgene wat ze van oudersen omgeving al hadden aangenomen, ja dán was het wat anders natuurlijk
Dan verglazen de blikken zich tot verheerlijking, enz. ipv. irritatie!

[fbs33]

Overigens zie ik nog steeds niet waarom atheïsme redelijker is dan welke religie dan ook, maar daarover heb ik al eens eerder hier een discussie gehad.

M.i. A)Redelijker en menswaardiger omdat het de menselijke Ratio (NB! van god gekregen, haha) als begin en eindpunt ziet die het handelen bepalen.
B)Omdat het lijnstuk tussen begin en einde niet voor je bepaald wordt door de e.o.a. aanname (god) en daarmee bevriest binnen de gestelde afmetingen (door die god), maar de Ratio vrij laat om zoveel mogelijk wetenswaardigheden in handelingen om te zetten.
En daarmee de flexibiliteit te behouden om op iedere nieuwe situatie adequaat in te spelen op bij een mens horende wijze. (en op die wijze bij te dragen in veranderende tijden)
C)Het prutswerk waartoe zo'n god in staat was duidelijk zijn menselijke makers laat zien in de resp. nagelaten schrifturen.

Als 'bindmiddel' echter veruit superieur boven het atheisme (één land- -één volk(de mensheid)- -één god! (waar heb ik zoiets ook nog meer gelezen?)
Daar kan het atheisme niet aan tippen

[The Black Mathematician]

Ik bedoel met 'redelijk' overigens 'zonder tegenspraken'. Volgens mij versta jij iets anders onder 'redelijk'.

[...]


Overigens, over het veronderstellen van het bovennatuurlijke, een gekke gedachte. Vind je het raar als ik het ongeveer gelijkstel aan het volgende?

Stel er is een moord gepleegd, en er zitten twee getuigen bij de politie. Beiden zijn het er mee eens dat de dader een man is en laarzen droeg. Dit is ook te verifiëren via de beveiligingscamera die hing op het plaats delict.
Alleen beweert getuige no.2 dat de dader rood haar had. Dit is echter niet te zien op de camera, omdat de man een capuchon ophad. Geen bewijs dus, niets, nakkes, nada.

In hoeverre zie jij een dergelijke situatie als anders dan het conflict tussen de gelovige (om ze zo even te groeperen) en de materialist?

Ik vind het de vergelijking zeker niet raar. De tweede getuige zal mij (en de politie) zeker niet overtuigen dat de dader rood haar heeft, al moet de kanttekening gemaakt worden dat dit nog niet betekent dat de dader ook geen rood haar heeft. Dat blijft evengoed mogelijk.

Ja het is verleidelijk de tweede getuige te verwijten dat hij dingen ziet die hij niet kan zien. Merk echter op dat de tweede getuige zich hieruit kan redden door te zeggen dat er geen absoluut bewijs is dat waarneming door middel van camera's betrouwbaar is. Dat wil zeggen, aan de aanname dat camera's betrouwbaar zijn, gaat de aanname dat wetenschap betrouwbaar is vooraf. En er is echter geen enkel bewijs dat wetenschap altijd tot de waarheid zal leiden.
Ik ben het geheel met je eens als je zegt dat de tweede getuige ongeloofwaardig is als hij wetenschap niet accepteert. Echter, geloofwaardigheid is uiteindelijk geen goed criterium om te bepalen wat waar is en wat niet. Miljoenen mensen kunnen iets geloofwaardig vinden, het hoeft dan nog niet waar te zijn. Een mooi voorbeeld is het christendom. Het feit dat dit de populairste religie op deze planeet is, betekent nog niet dat het waar is.
Anyway, ongeloofwaardigheid betekent niet automatisch onredelijkheid. Je bent pas onredelijk als je van mening bent dat iedereen moet geloven wat jij gelooft, waarbij ik met 'geloven' het overtuigd zijn van een onbewijsbare stelling bedoel. Een religieus iemand die geen bekeringsdrang heeft kan wat dat betreft redelijker zijn dan de atheïst die meent iedereen van zijn geloof af te moeten helpen.