Religie ontstaan door evolutie menselijk brein

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

siger

Bericht door siger »

p.vroon schreef:Er wordt door enkele onderzoekers gewezen naar het zogenaamde vmat2-gen.
http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene
Waarin ik lees dat een Mr. Carl Zimmer claimed that, given the low explanatory power of VMAT2, it would have been more accurate for Hamer to call his book

"A Gene That Accounts for Less Than One Percent of the Variance Found in Scores on Psychological Questionnaires Designed to Measure a Factor Called Self-Transcendence, Which Can Signify Everything from Belonging to the Green Party to Believing in ESP, According to One Unpublished, Unreplicated Study".
.

Zo'n mensen herstellen mijn geloof in de wetenschap.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

siger schreef:
Zo'n mensen herstellen mijn geloof in de wetenschap.
Wetenschap gaat gepaard met vallen en opstaan. Maar het is een interessante invalshoek dat men religie vanuit verschillend perspectief bekijkt. Zonder ideeen geen vooruitgang. En misschien heeft mijnheer Hamer met deze suggestie zijn bijdrage geleverd. Ook al is het minder dan 1%. Vervolgonderzoeken moeten uitwijzen wat de uiteindelijke waarde is.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Atheist_1984
Ervaren pen
Berichten: 751
Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50

Bericht door Atheist_1984 »

Laat zien dat ook als je mensen laat zien dat hun religie nergens op slaat er toch gewoon dom weg mee door gaan. Omdat het mensen zo geleerd is.
Exodus 12

[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

religie nergens op slaat er toch gewoon dom weg mee door gaan
Nooit vergeten dat de mens een sociaal dier is ...dat in zijn oorspronkelijke natuurtoestand ( en nog steeds ) moest ( en het best kan ) overleven door de hechtheid en cohesie van de groep waartoe het individu behoorde ( en behoort ) ....

Geloof ( in van alles wat binnen de groep is aanvaard ) IS al lange tijd een traditioneel en effectief bindmiddel (geweest ) binnen een sociale groep ...
De zwaarste straf voor een lid van de groep IS ostracisme/verbanning/uit de groep gezet worden /weggejaagd worden (= stond gelijk aan de doodstraf in de prehistorische samenlevingen en misschien al vanuit de tijd van Homo Habillis )...vandaar dat zelfs "domme " geloven , toch hun aanhang behouden ....

De soort van geloof heeft natuurlijk alles te maken met de genoten opvoeding binnen de groep ....dat kinderen ( die afhankelijk zijn van hun ouders en andere groepsleden ) erg gevoelig zijn voor deze programmeringen( ook emotioneel ) hoeft geen betoog ....

De eigenschap van kinderen om onvoorwaardelijk hun ouders en de ouderen (= de autoriteiten ) te geloven , heeft zelfs een overlevingswaarde ( zowel binnen als buiten de groep )

Lees (bijvoorbeeld ) Dawkins *daarover
en
* vooral
http://www.ugent.be/nl/img/DBZ/durfdenken/regels.gif :D
want er zijn ook nog anderen dan Dawkins
Bijvoorbeeld dit :
Vrij recent experimenteel psychologisch onderzoek aan de univ van Bristol is relevant in verband met het hier behandelde onderwerp
Bruce Hood, Professor of Experimental Psychology at the University of Bristol
http://psychology.psy.bris.ac.uk/people/brucehood.htm
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 628209.ece
September 05, 2006
"Evolution keeps us superstitious"

Waaruit de volgende interresante teaser ;
"Even the most rational people behave in irrational ways and supernatural beliefs are part of the same continuum, "
Professor Hood told the British Association Festival of Science in Norwich
" ...These tendencies, "he said," were almost certainly a product of evolution.
The human mind is adapted to reason intuitively, so that it can generate theories about how the world works even when mechanisms cannot be seen or easily deduced. While this is ultimately responsible for scientific thinking, as in the discovery of invisible forces such as gravity, it also leaves people prone to making irrational errors.
“In most cases, intuitive theories capture everyday knowledge, such as the nature and properties of objects, what makes something alive, or the understanding that people’s minds motivate their actions,” Professor Hood said. “But because intuitive theories are based on unobservable properties, such theories leave open the possibility of misconceptions. I believe these misconceptions of naive intuitive theories provide the basis of many later adult beliefs .”
“I want to challenge recent claims by Richard Dawkins, among others, that supernaturalism is primarily attributable to religions spreading beliefs among the gullible minds of the young..... Rather, religions may simply capitalise on a natural bias to assume the existence of supernatural forces
Conclusie ;
Hood tracht te verklaren waarom we geloven in het "bovennatuurlijke "
Dawkins waarom we een bepaalde vorm van traditionele religie of aangeleerd cultureel ingevuld/bepaald "geloof " bouwen op ons (ingebouwd ? ) geloof in het bovennatuurlijke
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
siger

Bericht door siger »

p.vroon schreef:Wat een mogelijke relatie zou kunnen hebben met het ongeneeslijk religieus zijn.
Men wordt alleen maar ongeneeslijk religieus als religie zijn eigen gen krijgt toegewezen.

De kern van mijn verbazing is feitelijk dat men een zinkend paradigma tracht te schorren door uitspraken over genen (lijken zo stevig). In de dertiende eeuw had zo iemand zeker een dominicanen-gen en een lijfeigen-gen ontdekt.
siger

Bericht door siger »

Tsjok45 schreef:Dawkins waarom we een bepaalde vorm van traditionele religie of aangeleerd cultureel ingevuld/bepaald "geloof " bouwen op ons (ingebouwd ? ) geloof in het bovennatuurlijke
Ik ben het hier ook niet eens met Dawkins. Hij ziet problemen waar er geen zijn.

Als ik een kilo suiker koop, en thuisgekomen ontdek dat er honderd gram te weinig in het pak zit, heb ik geen honderd-gram-suiker gen nodig om uit te leggen dat ik geloofde dat er iets was wat er niet was, transcendente suiker zeg maar.

Een generaal die zijn soldaten vertelt dat ze veilig zijn vóór ze omkwamen, heeft geen speciaal gen voor die situatie, en zijn soldaten evenmin.

Hetzelfde voor een nog slimmere generaal die zijn soldaten vertelt dat ze gratis drank en vrouwen krijgen als ze doodgaan.

Allemaal zonder speciale genen...
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

een zinkend paradigma
Wanneer je met " zinkend paradigma " bedoeld : het genetisch determinisme en het " genetische dogma één gen --> een eigenschap " dan ben ik volledig akkoord ...

Genomen zijn echter slechts een soort winkel waaruit een recept wordt samengesteld ... _____welke ingredienten er tenslotte in een soep worden gestopt of hoe ze zich ontwikkelen hang af van een improviserende kok _____ in dit geval is die kok ; de totale OMGEVING ( waaronder dus ook de SOCIALE omgeving van het opgroeiende individu , die " inkopen " doet )____door bijvoorbeeld (eventueel) genen aan- of uit te schakelen

Vooral mensen zijn volledig en langdurig afhankelijk van hun sociale omgeving tijdens het eerste deel van hun leven ....

Improviserende koks kunnen een gerecht laten aanbranden ( of de soep verknallen door er bijvoorbeeld teveel zout in te doen of ingredienten te verliezen of te vergeten of te venietigen ) , maar geen enkele kok kan een soep maken met slechts één ei en een emmer water


ER is geen Tabula Rasa en er is geen gedetermineerd produkt
Het genoom bepaalt de grote aantallen plastische mogelijkheden waaruit kan worden gekozen

Het gaat om een aantal vrij rekbare begrenzingen waarbinnen voortdurend wordt geimproviseerd door de wisselende invloeden van de omgeving .
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Hetzelfde voor een nog slimmere generaal die zijn soldaten vertelt dat ze gratis drank en vrouwen krijgen als ze doodgaan.
Een nachtvlinder( eigenlijk een seksueel imago in dat stadium van zijn levensloop ) vliegt naar de maan omdat alle nachtvlinders dat doen en daardoor vlugger in de nabijheid van partners komen ....
Uiteraard spelen feronomen ook een rol wanneer ze wat dichter bij elkaar komen zodat de seksen beter naar elkaar toe kunnen navigeren en elkaar herkennen ....

Nachtvlinders echter die beginnen vliegen in de aanwezigheid van een brandende kaars ( al met al een in deloop van hun evolutie weinig voorkomende gebeurtenis ) , vliegen naar de vlam ( zeker op maanloze nachten ) en vallen verbrand neer ....

Mensen die geloven in een bovennatuurlijk leven na de dood zijn ( mits wat supplementaire aardse beloftes en onder uitzonderlijk stresserende omstandigheden ) net nachtvlinders die onversaagd verder vliegen naar de vlam
en
ook dat heeft zijn nut ;het zijn namelijk net als "altruistische " mieren-soldaten die zichzelf opofferen voor het belang van hun nest (groep )

( ook van Dawkins :lol: )
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 29 mar 2009 17:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
siger

Bericht door siger »

Tsjok45 schreef:
een zinkend paradigma
Wanneer je met " zinkend paradigma " bedoeld : het genetisch determinisme en het " genetische dogma één gen --> een eigenschap " dan ben ik volledig akkoord ...

Genomen zijn echter slechts een soort winkel waaruit een recept wordt samengesteld ... _____welke ingredienten er tenslotte in een soep worden gestopt of hoe ze zich ontwikkelen hang af van een improviserende kok _____ in dit geval is die kok ; de totale OMGEVING.
Dat bedoelde ik, maar ook meer. Mensen (als kultuurwezens) kunnen hun "overwogen" omgeving slechts kennen als een verzameling semaforen. De scheidingen en relaties die we in onze omgeving zien brengen we zelf aan. Met een "zinkend paradigma" dacht ik ook aan de wijze waarop we vandaag onze wereld ordenen in semaforen als "transcendent=bovennatuur", "ziel boven lichaam", "esoterie=geestelijke kwaliteit", "reiligie=inleving" etc...

Ik geloof wel in genen, maar niet in genen voor semaforen.
siger

Bericht door siger »

Tsjok45 schreef:
Hetzelfde voor een nog slimmere generaal die zijn soldaten vertelt dat ze gratis drank en vrouwen krijgen als ze doodgaan.
Een nachtvlinder( eigenlijk een seksueel imago van die soort ) vliegt naar de maan omdat alle nachtvlinders dat doen en daardoor vlugger een partner vinden
(uiteraard spelen feronomen ook een rol wanneer ze dicht bij elkaar komen zodat de seksen elkaar herkennen )
Nachtvlinders die beginnen vliegen in de aanwezigheid van een brandende kaars , vliegen naar de vlam ( zeker op maanloze nachten ) en vallen verbrand neer ....

Mensen die geloven in een leven na de dood zijn ( mits wat supplementaire beloftes ) net nachtvlinders die onversaagd vliegen naar de vlam

( ook van Dawkins :lol: )
De vergelijking loopt mis als de echte maan naast het onechte, door onszelf gemaakte, hiernamaals wordt gezet.

Genen van vlinders kunnen geselecteerd worden op het vliegen naar de maan. Genen van mensen kunnen niet geselecteerd worden op het naar de hemel gaan.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

De vergelijking loopt mis
omdat nachtvlinders geen sociale dieren zijn


In de genenpoel van mensen zitten aardig wat geselecteerde genen om te "geloven in het bovennatuurlijke " ( =dat is iets anders dan geloven in de hemel . / die fundamentalistische generaal geeft trouwens een invulling aan dat bovennatuurlijke ---> nml gratis zuipen en wijven )
of gewoon maar onvoorwaardelijk geloof in de( al dan niet fictieve ) autoriteit
Dat is wat uit het geschrijf van HOOD en DAWKINS , tussen de regels kan worden gelezen ....

Oh ja , er zijn er natuurlijk ook altijd die deze genenconfiguraties missen ( niet voor een bepaald geloof , maar voor een "geloof in het bovenantuurlijke" ) ...de menselijke populaties zijn nu eenmaal een vergaarbak van allerlei variaties , net zoals alle andere organismen
Genen van mensen kunnen niet geselecteerd worden op het naar de hemel gaan.
Oh , jawel
Regelmatig werden/ worden de genen van mensen wel geselecteerd op "naar de hemel " gaan :
Bijvoorbeeld : Toen de kerk de macht had , werden veel ongelovigen of veel slechte "anders"gelovigen ( na hun ontdekking ) verbrand en aan de galg gebracht ....m.a.w.
de
ongelovigen ( in de diverse elkaar afwisselende invullingen van het bovennatuurlijke ) werden er voortdurend uit geselecteerd ( bij de Papoua's werden dissidenten opgeëten ) en die galgebrokken of (vrouwelijke ) heksen ( = meestal jonge vrouwen ) kregen zeker ook minder nakomelingen ---> want ze hadden minder tijd om zich voort te planten ( vrouwen hebben bovendien een kleinere voorraad eitjes dan mannen kwakjes sperma ,vandaar dat vooral vrouwen het mikpunt van de selectie waren ) ---> Ze gaven met andere woorden veel minder van gedeeltes van hun genenconfiguraties door aan de volgende generaties

Groet

P.S.
1.- In feite heeft de mens zichzelf ook "gedomesticeerd "(=zichzelf "beschaafd " ) , net zoals hij met zijn vee en huisdieren heeft gedaan ....alleen is er onderling geselecteerd op bepaalde mentale vemogen ,
bepaalde verbeteringen aan de groepscohesie
en op de toegang tot vooral , de vrouwen ....

2.- Elk godsdienstig systeem heeft het ook ,zonder mankeren , over seksuele rolverdelingen en sexuele geboden ( en een soort van aangepaste /zelfs "gedesinfecteerde " liefde , soms tot in het absurde --> zie als bekend voorbeeld : de paus en zijn kliek geronten ) .....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
siger

Bericht door siger »

Tsjok45 schreef:In de genenpoel van mensen zitten aardig wat geselecteerde genen om te "geloven in het bovennatuurlijke " ( =dat is iets anders dan geloven in de hemel . / die fundamentalistische generaal geeft trouwens een invulling aan dat bovennatuurlijke ---> nml gratis zuipen en wijven ) of gewoon maar onvoorwaardelijk geloof in de( al dan niet fictieve ) autoriteit
Er bestaat ook autoriteit bij andere zoogdieren en bij vogels. Maar dat "domesticatie" extra selecteerde voor autoriteit, daar kan ik inkomen. Een speciaal gen voor "denkbeeldige" autoriteit blijf ik dus overbodig vinden en zelfs een beetje in tegenspraak.
De gefantaseerde invulling die onze generaal aan het bovennatuurlijke gaf, was uit oogpunt van natuurlijke selectie onproductief (de gelovers stierven), maar uit het niet-genetisch oogpunt van het overleven van kulturen net heel produktief. Dat is trouwens mijn uitleg voor het wijd verspreid zijn van religie.

Wat je over heksen zegt lijkt me geen overtuigend rekensommetje. Zelfs als er honderdduizenden terechtgesteld waren zou dat toch maar een geringe natuurlijke selectie opleveren.
Maar nog belangrijker: door folteringen tot bekentenis, en door valse getuigenissen (wie iemand aanbracht kreeg een flink deel van het bezit) zijn er misschien evenveel goede als slechte gelovigen omgebracht, dus weer geen genetisch voordeel.
Dat het allemaal jonge vrouwen waren is zeer de vraag. Waar het om bezit ging zullen de slechtoffers veeleer mensen geweest zijn die al iets opgebouwd hadden, en zelfs alleen stonden en niet veel te vertellen hadden: dus de oude bekende sprookjesheks.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Wat je over heksen zegt lijkt me geen overtuigend rekensommetje. Zelfs als er honderdduizenden terechtgesteld waren zou dat toch maar een geringe natuurlijke selectie opleveren.
1.- Neen
Het gaat niet alleen maar om de honderduizenden terechtgesteld in het westen
Dat het allemaal jonge vrouwen waren is zeer de vraag. Waar het om bezit ging ...
Ik zeg vooral . dat het zwaarder weegt ( uit evolutionair hoogpunt ) wanneer het vrouwen zijn die sneuvelen ...

Vrouwen ( in het bijzonder jonge vrouwen ) werden/worden beschouwd als bezit ;
degenen die tegenstribbelen ( of het "geloof " van de mannen niet volgen ) worden nogal vlug heks verklaard
(De enige mij bekende uitzonderingen waren de Mondoegoemoer en de Arapesj uit Nieuw guinea waar bij de eerste de rollen waren omgekeerd omdat het om een matriarchale gemeenschap van manwijven en hun harem verwijfde venten ging , en bij de tweede de beide seksen als volkomen gelijkwaardig werden beschouwd en behandeld .... )

2.- (Vrouwelijke en mannelijke ) Heksen en tovenaars zijn heus niet alleen terechtgesteld of vervolgd in de laatste tweeduizend jaar in het westen ( zelfs in" primitieve " gemeenschappen gebeurde dat ( zoals is gedocumenteerd door antropologen en etnografen ) ---> nieuw Guinea , Maori's )

Ook in de bijbel ( en de apocriefen )___ meen ik ____ staan oproepen om heksen en tovenaars ( die zich niet wilden bekeren ) af te zweren ( en zelfs te doden )
Er werden wedstrijden gehouden tussen de tovenaars van Baal en de tovenaar van Jahwe ...waarbij de verliezer(s) werden gedood ....
De "armzalige " tovenaars van pharao en de tovenaar Mozes ...etc...
(Maar ik laat die voorbeelden liever verder bespreken door theologen die terzake deskundig zijn )

Waarschijnlijk is dat al bezig sinds de prehistorie

Ik denk alleen maar dat tussen die "heksen "wel altijd veel echte "ongelovigen" zullen hebben gezeten ...Het gaat niet om die groep westerse heksen die in een andere cultuur of tijd de dienst uitmaken ( sjamanen bijvoorbeeld ) want datzijn ook gelovigen ( de "slechte " gelovigen weliswaar ) ...

Ik beweer dat echte ongelovigen ( = niet gelovend in het bovenantuurlijke ) ALTIJD zijn uitgeroeid
De gefantaseerde invulling die onze generaal aan het bovennatuurlijke gaf, was uit oogpunt van natuurlijke selectie onproductief (de gelovers stierven), maar uit het niet-genetisch oogpunt van het overleven van kulturen net heel produktief
1.- martelaars ( want daarover gaat het ) zijn wel degelijk zeer nuttig voor de groep waartoe ze behoren ...Net als ( nogal extreem gesteld :D ) mieren -soldaten
en
Neen ze hebben geen persoonlijke winst te verwachten ( wij weten dat ) , maar dat weten zij niet omdat ze toch al geloven dat ze zullen voortleven na de dood ....ook zonder de beloofde baten, sowieso ...

2.-Wat is trouwens het overleven van een cultuur anders dan het overleven van een hechte sociale groep ?
Een speciaal gen voor "denkbeeldige" autoriteit
Neen , natuurlijk niet
Maar mensen die niet geloven in de "denkbeeldige autoriteiten " ,maar waar de leiding van de groep gedeeltelijk haar macht aan ontleend ...worden terechtgesteld ( in het oude Rome omdat ze opstandig waren tegen de Keizer-god /Pontifex Maximus en in afrikaanse , indische en zuid-aziatische gemeenschappen gebeurde dat door middel van moordende leden van geheime genootschappen ( = mysterie societies )die een bepaalde "godheid" of "bovennatuurlijke" kracht hielpen promoten )
In feite word er hardhandig geselecteerd op mensen die het nodige respect ( en onderdanigheid) opbrengen voor echte autoriteiten én hun denkbeelden ....Dat is zeer reeel en helemaal niet denkbeeldig ....

Hier zit trouwens mogelijks de crux van een misverstand :
de theorie van het zelfzuchtige gen

De omgeving selecteert op fenotypes en NIET op genotypes
Goede fenotypes leven meestal langer en krijgen meer kans een groter nageslacht te verwerven ....
De theorie van het "zelfzuchtige gen " is belangrijk , maar ze is lang niet HET ENIGE mechanisme of selectieniveau wat meespeelt ....ik heb trouwens al het voorbeeld gegeven van "zelfzuchtig gen "-strategietjes ; de kleine voorraad eitjes ( haploide genomen ) waardoor vrouwen (ook gedragsmatig en emotioneel) "anders " moeten omspringen met hun genen dan mannetjes met hun massale en goedkope sperma spilzucht

Nooit gehoord van groepsselectie ?( = een vorm van kin-symbiose en co-evolutie tussen verschillende groepen )of denk je dat het een gepasseerde hypothese is ?...
en
tenslotte ;
Wie zegt dat de evolutie niet met verschillende snelheden kan werken en op verschillende organisatie-niveaus ?




Groeten

P.S.

-Beschouw mijn bijdragen hier maar als mijn persoonlijke en (grotendeels ) speculatieve duit in het zakje ....

- ik doe morgen wel verder ...ik ben nu toch wel wat moe geworden .... :D
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish »

Tsjok45 schreef: Genomen zijn echter slechts een soort winkel waaruit een recept wordt samengesteld ... _____welke ingredienten er tenslotte in een soep worden gestopt of hoe ze zich ontwikkelen hang af van een improviserende kok _____ in dit geval is die kok ; de totale OMGEVING ( waaronder dus ook de SOCIALE omgeving van het opgroeiende individu , die " inkopen " doet )____door bijvoorbeeld (eventueel) genen aan- of uit te schakelen
1, In welke fase van de ontwikkeling van een mens werkt deze kok?

2, Kunnen de streshormonen van een zeer angstige moeder (oorlog) een zich ontwikkelende foetus 'beschadigen'.
Met andere woorden worden onder die omstandigheden genen aan/uit geschakeld en waarom?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Plaats reactie