Freke & Gandy: The Jesus Mysteries

[a.r.]

Rereformed schreef:

Híer gaat het juist om: in de mysteriegodsdiensten is men niet bezig met de historische juistheid van een claim of een verhaal. Zo iemand zou zonder dat het gekgevonden zou worden aan zijn mysteriereligie waarin hij Dionysus aanbad, de christelijke mythe van de kruisiging en opstanding van Jezus hebben kunnen verbinden. Het wezen van de mysteriereligies was dat de oorspronkelijke Egyptische Osiris-religie zich overal verspreidde en aangepast werd op een lokale manier. Zo had je dus de religie van Dionysus en Orfeus in Griekenland, van Bacchus in Italië, van Attis in klein-Azië, van Adonis in Syrië en Mithras in Perzië. Ze waren allemaal verschillend, maar waren in wezen verschillende expressies van hetzelfde denken.

Freke en Gandy schreven hierover:

Tegen het eind van de 2e eeuw zien we dat de christelijke beweging in twee kampen is verdeeld: die wij gnostisci en literalisten noemen. Zij werden verdeeld door de verschillende manieren waarop zij de overeenkomsten tussen het Jezus-verhaal en de paganistische mythen uitlegden. De Gnostische verklaring is rechtlijnig: Jezus is de paganistische gestorven en uit de doden opgestane god-mens onder een nieuwe naam. Zij verwijzen zelfs naar Jezus door gebruik te maken van van de namen van de paganistische god-mens en stellen hem zonder meer op één lijn met "Attis".

Waarna deze verwijzing volgt: Hippolytus, Elenchos 5. 9.5 Zie Segal, R.A., The Gnostic Jung, Princeton University Press 1992, 70.

Kan iemand hier wellicht iets mee ?

[Socratoteles]

Ja, dat is de houding die ze aannemen. Ze móeten wel, want wat blijft er nog van christelijke theologie over indien de Jesus-myth these waar is!

Ik wordt altijd erg wantrouwig van het herinterpreteren van motieven. Voor de theologische opvatting dat Jezus een gewoon, maar charismatisch mens was, die later door zijn aanhangers werd opgehemeld, is toch wél ruimte. En die opvatting heeft precies dezelfde consequenties voor de rechtvaardiging van 'gruwelijke praktijken' van de vroege kerk als die dat Jezus zijn carriere als een mythisch figuur begon. Overigens lijkt het me sterk dat er veel theologen zijn die menen dat een orthodox verhaal over Jezus wél gruweldaden zou rechtvaardigen.

[arthas]

Dat het zou gaan om een vervalsing vind ik een zielige manier om er van af te komen. Het is namelijk volstrekt onmogelijk om op degelijke gronden tot deze conclusdie te komen aangezien het originele voorwerp niet eens meer bestaat.

Is dat niet een beetje hem omkeren van de bewijslast? Vervalsingen zijn bij zogeheten 'gnostic gems' geen zeldzaamheid. En dan hebben we nog dat de steen in de derde eeuw (ik neem aan na Chr.) gedateerd wordt door mensen die wel van de authenticiteit uitgaan. Dat vermengingen van verschillende godsdienstige tradities plaatvindt bij magische gebruiken is geen nieuws. Op internet kun je wel stenen vinden met ene Abrasax combineert met de namen Iao en Sabaoth. Toch zegt dat nog niets over de oorsprong van religies.

[Rereformed]

Dat het zou gaan om een vervalsing vind ik een zielige manier om er van af te komen. Het is namelijk volstrekt onmogelijk om op degelijke gronden tot deze conclusdie te komen aangezien het originele voorwerp niet eens meer bestaat.

Is dat niet een beetje hem omkeren van de bewijslast? Vervalsingen zijn bij zogeheten 'gnostic gems' geen zeldzaamheid.

Hoezo omkeren van de bewijslast?
Dat is een claim die jij maar moet waarmaken. Het lijkt mij dat deze zegelring of amulet een uniek voorwerp is waarvan geen parallellen te geven zijn.

En dan hebben we nog dat de steen in de derde eeuw (ik neem aan na Chr.) gedateerd wordt door mensen die wel van de authenticiteit uitgaan.

Deze uitspraak begrijp ik niet. De wetenschappers die het voorwerp in eerste instantie hebben gedateerd zijn uiteraard helemaal nergens van uitgegaan, maar hebben uiteraard aan de mogelijkheid gedacht dat het om een moderne vervalsing zou kunnen gaan.
Maar ik vraag je: waarvan zou het dan een vervalsing moeten zijn? Iemand in de 19e of 20ste eeuw komt op het idee om zoiets te gaan maken? Gaat er bij mij niet in.

Dat vermengingen van verschillende godsdienstige tradities plaatvindt bij magische gebruiken is geen nieuws. Op internet kun je wel stenen vinden met ene Abrasax combineert met de namen Iao en Sabaoth. Toch zegt dat nog niets over de oorsprong van religies.

Freke en Gandy geven deze respons: "We are not making any spectacular claims about the amulet at all. Only that it exists - which we have taken on trust from coming across it a couple of times in our research - and that the Jesus Mysteries thesis explains it very neatly. Our thesis certainly doesn't rest on it in any way. (It is after all from the 3rd century CE if the dating is right, which we have not challenged). Our thesis is an attempt to explain a vast body of otherwise puzzling information."

[Deseo!]

Ik ga dit topic in de gaten houden .

[Theoloog]

Of je gaat wetenschappelijke boeken lezen. Daar is de Jesus-myth theorie ook allang overleden.

Een professor in antieke religies raadde mij af om voor informatie over mythraisme het internet op te gaan om dat je dan op Jesus-myth sites komt. Hij vond dat kennelijk nogal een slechte theorie.

Ja, dat is de houding die ze aannemen. Ze móeten wel, want wat blijft er nog van christelijke theologie over indien de Jesus-myth these waar is! Wie nodigt je nog uit naar een praatprogramma, wie neemt je dan nog serieus?

Ik dacht dat jij inmiddels wel doorhad dat theologen meesters zijn in het herschikken van de argumenten zodat het gewicht ervan doorslag geeft aan de kant die zij het liefste zien?

Zo heeft prof. dr. G.A. van den Bergh van Eysinga reeds in 1930 betoogd dat een mythische Jezus veel beter is voor het christelijk geloof dan een historische Jezus. Een historische figuur heeft namelijk slechts beperkte betekenis. De mythe transcendeert echter de tijd. (in 'Leeft Jezus of heeft hij alleen maar geleefd?')

Als duidelijk zou worden dat Doherty's these steek houdt en deze these zozeer gevolg zou krijgen in het Nieuw-Testamentisch onderzoek, dat ze de dominante theorie wordt, net zoals de twee-bronnenhypothese ter verklaring van de overeenkomsten tussen Mattheüs, Markus en Lukas dat nu ook is, dan zouden theologen die nu zeggen dat het toch wel erg goed uitkomt voor christenen dat Jezus aanwijsbaar een historische persoon is geweest, na enige worsteling stellen dat het juist goed is dat Jezus een mythische figuur is. Dat het gaat om de voorstelling en dat juist het mythische karakter maakt dat het christendom universeel kan zijn.

Geloof begint namelijk met de gehechtheid aan de verhalen, symbolen, riten, geloofsgemeenschap en pas daarna komt de rationele rechtvaardiging. Dat zie je ook bij Andries Knevel met zijn argumenten voor de opstanding. Die argumenten heeft hij pas later bij zijn geloofsovertuiging dat Jezus is opgestaan uit de doden gezocht.

Vorige week was er een praatprogramma op de finse TV. Omdat pasen eraan kwam was een doktor in de theologie uitgenodigd om het te hebben over 'de laatste gebeurtenissen in het leven van Jezus'. De eerste vraag waar de interviewer naar vroeg was of er nog twijfel over bestaat of Jezus ooit bestaan heeft. De theoloog antwoordde hierop: geen enkele. Een antwoord dat ik gelijk stel aan bewust en pertinent liegen.

Nou, de meeste van die websites en boeken waarin Jezus wordt gereduceerd tot een mythe, komen op mij ook niet bepaald geloofwaardig, laat staan overtuigend over. Het is vaak heel slordig en duidelijk ideologisch gemotiveerd.

Als zelfs Richard Carrier, die zich door Earl Doherty heeft laten overtuigen, dat boek van Gandy en Freke afserveert als 'useless', dan zegt dat natuurlijk wel wat.

Dus ik vind het niet zo absurd dat die hoogleraar stelt dat er geen reden is tot twijfel over de historiciteit van Jezus. De meeste geleerden op het gebied van het Nieuwe Testament wijzen de reductie van Jezus tot heidense mythen af. Logisch ook, want de discussie over de oorsprong van het christendom is in de geschiedenis van het nieuwtestamentisch onderzoek enkele malen gevoerd en het idee dat het grotendeels ontleend zou zijn uit heidense mysteriegodsdiensten ketst steeds af op het gegeven dat zich uit de evangeliën heel gemakkelijk een apocalyptische prediker laat destilleren, en het joodse karakter van Paulus' redeneerwijze.

[Rereformed]

Ik dacht dat jij inmiddels wel doorhad dat theologen meesters zijn in het herschikken van de argumenten zodat het gewicht ervan doorslag geeft aan de kant die zij het liefste zien?

Zo heeft prof. dr. G.A. van den Bergh van Eysinga reeds in 1930 betoogd dat een mythische Jezus veel beter is voor het christelijk geloof dan een historische Jezus. Een historische figuur heeft namelijk slechts beperkte betekenis. De mythe transcendeert echter de tijd. (in 'Leeft Jezus of heeft hij alleen maar geleefd?')

Je hebt gelijk.

Als duidelijk zou worden dat Doherty's these steek houdt en deze these zozeer gevolg zou krijgen in het Nieuw-Testamentisch onderzoek, dat ze de dominante theorie wordt, net zoals de twee-bronnenhypothese ter verklaring van de overeenkomsten tussen Mattheüs, Markus en Lukas dat nu ook is, dan zouden theologen die nu zeggen dat het toch wel erg goed uitkomt voor christenen dat Jezus aanwijsbaar een historische persoon is geweest, na enige worsteling stellen dat het juist goed is dat Jezus een mythische figuur is. Dat het gaat om de voorstelling en dat juist het mythische karakter maakt dat het christendom universeel kan zijn.

Precies, dit is exact de redenering die je een Freke en Gandy en een Harpur in hun boeken ziet gebruiken om hun gnosticisme aan de man te brengen.

Geloof begint namelijk met de gehechtheid aan de verhalen, symbolen, riten, geloofsgemeenschap en pas daarna komt de rationele rechtvaardiging.

Inderdaad, dit is de kernzaak in alles wat met theologie te maken heeft. Het zwaard snijdt veelal aan twee kanten. Ook aan de Jesus-myth kun je gehecht raken.

Dat zie je ook bij Andries Knevel met zijn argumenten voor de opstanding. Die argumenten heeft hij pas later bij zijn geloofsovertuiging dat Jezus is opgestaan uit de doden gezocht.

En die argumenten heb je dan ook zonder moeite omver kunnen gooien. Ik zie Knevel nog wel in een geloofscrisis komen.

Nou, de meeste van die websites en boeken waarin Jezus wordt gereduceerd tot een mythe, komen op mij ook niet bepaald geloofwaardig, laat staan overtuigend over. Het is vaak heel slordig en duidelijk ideologisch gemotiveerd.

Als zelfs Richard Carrier, die zich door Earl Doherty heeft laten overtuigen, dat boek van Gandy en Freke afserveert als 'useless', dan zegt dat natuurlijk wel wat.

Zei hij dat? Volgens mij zei hij dat hij liever wilde dat mensen het niet lazen. Ik begrijp eruit dat hij bang is dat het slordige websites oplevert waar men neerbuigend over kan spreken zodat de zaak niet serieus genomen hoeft te worden.
Ik begrijp de ergernis dat alle beweringen niet altijd gestaafd kunnen worden op de best mogelijke manier, maar ik zie niet in hoe het in dit onderwerp anders kan. Het gaat om het ontwerpen van een alternatief dat waarschijnlijker is dan het oorspronkelijke verhaal dat van wonderen en rijstebrij aan elkaar zit. Een documentaire als Zeitgeist waar al deze zaken gepopulariseerd zijn zie ik als iets wat lijkt op het lanceren van een nieuwe wetenschappelijke theorie naar aanleiding van bepaalde opmerkelijke vondsten. Je zet hem neer, en gaat daarna steeds zoeken of je bevestigingen tegenkomt of juist zaken die de theorie omver gooien. En je vergelijkt het voortdurend met de geloofwaardigheid van een alternatief. De schok zaken op radikaal andere manier neer te zetten is noodzakelijk om überhaupt een proces aan het werk te zetten om het of te bevestigen of te ontzenuwen.

Dus ik vind het niet zo absurd dat die hoogleraar stelt dat er geen reden is tot twijfel over de historiciteit van Jezus. De meeste geleerden op het gebied van het Nieuwe Testament wijzen de reductie van Jezus tot heidense mythen af. Logisch ook, want de discussie over de oorsprong van het christendom is in de geschiedenis van het nieuwtestamentisch onderzoek enkele malen gevoerd en het idee dat het grotendeels ontleend zou zijn uit heidense mysteriegodsdiensten ketst steeds af op het gegeven dat zich uit de evangeliën heel gemakkelijk een apocalyptische prediker laat destilleren, en het joodse karakter van Paulus' redeneerwijze.

Toch, de stelligheid waarmee men de Jezusmythe afwijst is niet gerechtvaardigd. eerlijker is het te stellen dat men geen uitsluitsel kan geven en er zeer vele theorieën zijn die allemaal aanspraak maken op een zekere mate van geloofwaardigheid: http://www.earlychristianwritings.com/theories.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Op bovenstaande link overigens een uitstekende samenvatting van het boek van Freke en Gandy:

" Freke and Gandy argue for the Jesus Mysteries Thesis: "Could Gnosticism be the original Christianity, which developed from the Pagan Mysteries with the Jesus story as a Jewish version of the perennial myth of the dying and resurrecting Mystery godman?" (The Jesus Mysteries, p. 110) Freke and Gandy explain the development of the Gospel story like so: "The Messiah was expected to be a historical, not a mythical, savior. It was inevitable, therefore, that the Jesus story would have to develop a quasi-historical setting. And so it did. What had started as a timeless myth encoding perennial teachings now appeared to be a historical account of a once-only event in time. From this point it was unavoidable that sooner or later it would be interpreted as historical fact. Once it was, a whole new type of religion came into being - a religion based on history not myth, on blind faith in supposed events rather than on a mystical understanding of mythical allegories, a religion of the Outer Mysteries without the Inner Mysteries, of form without content, of belief without Knowledge." (The Jesus Mysteries, p. 207) The authors support their thesis by drawing parallels between the Christ of the Gospels and the Osiris-Dionysus myth."

[Sebastiaan]

De meeste geleerden op het gebied van het Nieuwe Testament wijzen de reductie van Jezus tot heidense mythen af. Logisch ook, want de discussie over de oorsprong van het christendom is in de geschiedenis van het nieuwtestamentisch onderzoek enkele malen gevoerd en het idee dat het grotendeels ontleend zou zijn uit heidense mysteriegodsdiensten ketst steeds af op het gegeven dat zich uit de evangeliën heel gemakkelijk een apocalyptische prediker laat destilleren, en het joodse karakter van Paulus' redeneerwijze .

Dit begrijp ik niet. Hoe kan het destilleren van een apocalyptische prediker uit de evangeliën, en Paulus joodse redeneerkunst, voldoende reden zijn om de heidense oorsprong van Jezus, geheel af te wijzen?

[Rereformed]

De meeste geleerden op het gebied van het Nieuwe Testament wijzen de reductie van Jezus tot heidense mythen af. Logisch ook, want de discussie over de oorsprong van het christendom is in de geschiedenis van het nieuwtestamentisch onderzoek enkele malen gevoerd en het idee dat het grotendeels ontleend zou zijn uit heidense mysteriegodsdiensten ketst steeds af op het gegeven dat zich uit de evangeliën heel gemakkelijk een apocalyptische prediker laat destilleren, en het joodse karakter van Paulus' redeneerwijze .

Dit begrijp ik niet, hoe kan het destilleren van een apocalyptische prediker uit de evangeliën en Paulus joodse redeneerkunst, voldoende reden zijn om de heidense oorsprong van Jezus, geheel af te wijzen?

Dat is ook niet voldoende. Zoals je op deze genoemde site kunt lezen onder Robert Funk, is de invloedrijke groep scholars van the Jesus Seminar bijvoorbeeld juist van mening dat Jezus geen apocalyptische prediker was. En wat de joodsheid van Paulus betreft kun je ook het omgekeerde redeneren: dat Paulus juist niet-joods was, zoals al bleek uit het feit dat hij waar hij ook kwam met alle joden huizenhoog ruzie kreeg en zich in zijn brieven bijzonder fel tegen joodse wetonderhouders uitliet. De plaats Tarsus waar hij vandaan kwam was één van de grote centra van heidense filosofie en godsdienst.

Bovendien gaat het bij Freke en Gandy niet om een kiezen tussen joods en heidens, maar juist zien dat het christelijk geloof ontsproten is uit een poging die twee een huwelijk te laten aangaan.

[Theoloog]

De meeste geleerden op het gebied van het Nieuwe Testament wijzen de reductie van Jezus tot heidense mythen af. Logisch ook, want de discussie over de oorsprong van het christendom is in de geschiedenis van het nieuwtestamentisch onderzoek enkele malen gevoerd en het idee dat het grotendeels ontleend zou zijn uit heidense mysteriegodsdiensten ketst steeds af op het gegeven dat zich uit de evangeliën heel gemakkelijk een apocalyptische prediker laat destilleren, en het joodse karakter van Paulus' redeneerwijze .

Dit begrijp ik niet, hoe kan het destilleren van een apocalyptische prediker uit de evangeliën en Paulus joodse redeneerkunst, voldoende reden zijn om de heidense oorsprong van Jezus, geheel af te wijzen?

Als je vanuit de evangeliën een persoon kunt reconstrueren die geloofwaardig is als historisch personage, dan is de voorstelling dat Jezus geheel en al uit sjablonen mythische verlossergoden is samengesteld, niet erg voor de hand liggend. Zelfde geldt voor Paulus: als je kunt aantonen dat zijn denken langs Joodse, rabbijnse argumentatielijnen betoogt, ligt het niet voor de hand dat hij zijn voorstellingen ontleend aan de hand van heidense mysteriegodsdiensten.

Dat is ook niet voldoende. Zoals je op deze genoemde site kunt lezen onder Robert Funk, is de invloedrijke groep scholars van the Jesus Seminar bijvoorbeeld juist van mening dat Jezus geen apocalyptische prediker was.

Welke indicatie heb jij dat het Jesus Seminar serieus genomen wordt door, bijv. Europese, nieuw-testamentici?

En wat de joodsheid van Paulus betreft kun je ook het omgekeerde redeneren: dat Paulus juist niet-joods was, zoals al bleek uit het feit dat hij waar hij ook kwam met alle joden huizenhoog ruzie kreeg en zich in zijn brieven bijzonder fel tegen joodse wetonderhouders uitliet. De plaats Tarsus waar hij vandaan kwam was één van de grote centra van heidense filosofie en godsdienst.

Inhoudelijk zegt dat weinig. Farizeeën, Zeloten, Sadduceeën, Essenen en wat niet al lagen eveneens met met elkaar overhoop, en waar Paulus ruzie over maakt met Joden is dat hij het houden van de Torah en de besnijdenis niet langer als voorwaarde beschouwt voor toetreding tot het verbond met God.

Bovendien gaat het bij Freke en Gandy niet om een kiezen tussen joods en heidens, maar juist zien dat het christelijk geloof ontsproten is uit een poging die twee een huwelijk te laten aangaan.

Ik ben benieuwd!

[Rereformed]

Dat is ook niet voldoende. Zoals je op deze genoemde site kunt lezen onder Robert Funk, is de invloedrijke groep scholars van the Jesus Seminar bijvoorbeeld juist van mening dat Jezus geen apocalyptische prediker was.

Welke indicatie heb jij dat het Jesus Seminar serieus genomen wordt door, bijv. Europese, nieuw-testamentici?

Maar wat moeten we nu met zo'n opmerking als deze?
Welke indicatie heb jij dat een religieloos wereldbeeld serieus wordt genomen door nieuw-testamentici? Als dat betrekkelijk dicht bij nul ligt, zegt dat wat over het gehalte van de claims die atheïsten maken?
Welke indicatie heb jij dat de doorsnee theologen op het gebied van het hellenistische paganisme uitblinken van expertise? Of anders gezegd: welke indicatie heb jij dat de doorsnee theoloog een dieper inzicht heeft in het heidendom dan dat het een primitief bijgeloof was, met een absurde grabbelton aan goden, beeldenverering en bloederige rituelen? Welke theoloog heeft het inzicht dat het heidendom het product was van een buitengewoon hoogstaande cultuur dat ook de allerdiepste filosofie bevatte? Welke theoloog heeft ooit begrepen dat een Heraclitus, Pythagoras, Empedocles, Socrates, een Plato, de diepste en hoogste uitdrukkingen waren van een religie?

Ik stel enkel dat er in de wereld die het onderwerp Jezus bestudeert een totale kakofonie heerst. En een eerlijke theoloog zou dát meteen moeten opmerken in een interview waar hem gevraagd wordt of het nu vaststaat dat Jezus een historische persoon was. Maar omdat de doorsnee theoloog een religieuze gelover is kan hij deze eerlijkheid niet opbrengen.

Inhoudelijk zegt dat weinig. Farizeeën, Zeloten, Sadduceeën, Essenen en wat niet al lagen eveneens met met elkaar overhoop, en waar Paulus ruzie over maakt met Joden is dat hij het houden van de Torah en de besnijdenis niet langer als voorwaarde beschouwt voor toetreding tot het verbond met God.

Maar dat is juist een centraal punt, het gaat hier niet om een artikel 31 ofzo waar ze onenigheid over hebben, maar om een leer die volledig breekt met de kern van het joodse geloof, -zoals het verloop van de geschiedenis ook duidelijk heeft laten zien, want de joden hebben er nooit aan gewild: Paulus wil een nieuwe universele religie, net zoals de mysteriereligies, en het is een religie dat de Torah en het jodendom op alle mogelijke manieren behalve officieel de vuilnisbak in gooit. Een religie niet gebaseerd op het nauwgezet onderhouden van de eeuwige godgegeven wet, maar net als in de mysteriereligies gebaseerd op een godmensverlosser-mythe, gebaseerd op innerlijke ervaring en transformatie, op geloof, op een mystiek sterven en wedergeboren worden, op een innerlijke openbaring, op geestelijk inzicht, een gevoelsmatige relatie en eenwording met de Geest van God. In dit alles spreekt enkel de hellenistisch-paganistische religieus/filosofische tijdsgeest.

De kern van het heidense religieuze denken is dat alles één is en dat de heiligheid van deze Eenheid het goddelijke uitdrukt. En dat men via mystieke ervaring -geholpen door de riten van de mysteriegodsdiensten- en de diepste inzichten in de werkelijkheid -gnosis- verlost kan worden van eigen kleinheid en ontoereikendheid en in plaats daarvan doortrokken kan worden van goddelijkheid.

Freke en Gandy laten een passage van de neo-platonist Plotinus horen over 'ingewijd worden in de mysteriereligie'. Vraag je af of dit beter past bij de religie van het Oude Testament of juist klinkt alsof hier een christelijke mysticus aan het woord is (een retorische vraag uiteraard):

"Alsof je weggevoerd wordt, of door een god in bezit wordt genomen, verkrijgt de gelovige een zorgeloze stilte en rust. Hij ervaart geen strijd meer in zijn wezen, hij draait niet meer om zichzelf, zijn eigen persoon, maar ervaart een ultieme rust. Hij converseert niet met een beeld of afbeelding, maar direct met de godheid zelf. Het is niet zozeer een visioen, maar een andere manier van zien, waar iemand ahw geheel los staat van zichzelf, zichzelf gereduceerd ziet tot het wezenlijke, zichzelf helemaal overgeeft. De gelovige smacht naar goddelijk contact, zijn innerlijke rust en meditatie heeft een enorme transformatie tot gevolg. Hij die deze staat bereikt, bereikt de eenwording met God. Laat hem zichzelf verloochenen en tot het eind deze weg bewandelen."

[Kochimodo]

Over het joods-zijn van Paulus het volgende. Ik heb begrepen -onder andere op het forum FAQ Online- dat het jodendom geen erfzonde kent! Wat dan de vraag oproept hoe Paulus die daar in Romeinen bvb. hoofdstuk 5 tm 8 uitvoerig over schrijft, aan "de erfzonde" is gekomen. De gelovige zal natuurlijk zeggen dat hij dit van Godswege heeft ontvangen, maar zijn er andere religies - ouder dan het christendom - die ook zoiets kennen?

[Theoloog]

Welke indicatie heb jij dat het Jesus Seminar serieus genomen wordt door, bijv. Europese, nieuw-testamentici?

Maar wat moeten we nu met zo'n opmerking als deze?
Welke indicatie heb jij dat een religieloos wereldbeeld serieus wordt genomen door nieuw-testamentici? Als dat betrekkelijk dicht bij nul ligt, zegt dat wat over het gehalte van de claims die atheïsten maken?

Nieuwtestamentici bestuderen de bijbel als louter menselijk product. Zij streven ernaar, met behulp van wetenschappelijke methoden tot hun resultaten te komen. Ik zou zeggen dat een 'religieloos wereldbeeld' dus volledig serieus wordt genomen door nieuwtestamentici.

Je post balkt van de demagogische retoriek dat stijf staat van de waardenoordelen::

Welke indicatie heb jij dat de doorsnee theologen op het gebied van het hellenistische paganisme uitblinken van expertise? Of anders gezegd: welke indicatie heb jij dat de doorsnee theoloog een dieper inzicht heeft in het heidendom dan dat het een primitief bijgeloof was, met een absurde grabbelton aan goden, beeldenverering en bloederige rituelen? Welke theoloog heeft het inzicht dat het heidendom het product was van een buitengewoon hoogstaande cultuur dat ook de allerdiepste filosofie bevatte? Welke theoloog heeft ooit begrepen dat een Heraclitus, Pythagoras, Empedocles, Socrates, een Plato, de diepste en hoogste uitdrukkingen waren van een religie?

Laten we het eens omdraaien. Als het allemaal zo overduidelijk is dat het christendom slechts één van de vele mysteriegodsdiensten is, hoe is het dan dat we dit geluid niet in koor van van classici horen? Die zijn immers wel uitvoerig ingeleid in de mythen en culten van het Oude Griekenland en weten vanuit onze christelijke cultuur ook het één en ander over Jezus opstanding, doop, eucharistie, etc., etc. Men zou - als het allemaal zo eenduidig en overduidelijk is - vanuit die hoek toch wel een luide roep verwachten dat het christendom gewoon een van de vele mysteriegodsdiensten is.

Ook theologen worden ingevoerd in de wereld van de mysteriecultussen, 'doop' door het taurebolium, de verlossingsmythen van Attis en Mithras, de gemeenschapsmaaltijden die zulke culten hielden. En mijn ervaring is dat de parallellen wel degelijk werden gezien, maar als oppervlakkige overeenkomsten ervaren.

Neem bijvoorbeeld de mythe over Mithras, waarvan wordt gezegd dat die op een aantal punten het christendom het meest nabij komt. Volgens de mythe castreerde en doodde Mithras een stier, uit wiens bloed graan en planten opspringen. De stier wordt vervolgens weer levend om met Mithras in een grot te leven. De volgelingen van Mithras hielden gemeenschapsmaaltijden en werden geïnitieerd door in een kuil onder een stier te gaan staan, die geslacht werd. Zij werden letterlijk gebaad in het bloed.

Of de mythe van Dionysios. Zeus had een affaire met Semele. De jaloerse Hera overtuigd Semele haar minnaar zijn goddelijkheid te bewijzen door in al zijn kracht en heerlijkheid te verschijnen. Semele sterft door Zeus' bliksemschichten, maar hierdoor wordt haar ongeboren kind onsterfelijk. Zeus plaatst het ongeboren kind in zijn dij, totdat het geboren wordt. Hermes brengt het kind dan naar de wijze Silenus om hem op te voeden. Volwassen geworden, gaat Dionysios naar de onderwereld om zijn moeder terug te brengen in het land der levenden. Hij gaf de mensen de druif en de wijnstok en plantte overal zijn verering. Dionysische mysteriën beloofden de zaligheden van de cultus ook in het hiernamaals. Geen opstanding echter.

Twee voorbeelden, waarin op bepaalde punten overeenkomsten zijn, die duidelijk kunnen maken hoe wat Paulus verkondigde aansloot bij wat gangbaar was, maar waarin de leer van de gekruisigde en verrezen Jezus niet opgaat. Zeker niet wanneer je veronderstelt - hetgeen nog altijd gangbaar is - dat daaraan een werkelijk historisch personage voorafging, met wie Petrus en Jakobus waren opgetrokken, die gedacht werd in onze werkelijkheid gekruisigd te zijn geweest en van wie zijn leerlingen verschijningen hadden gezien. En dat is nog altijd het paradigma van waaruit geïnterpreteerd wordt.

Ook een echte rationalist en goed geïnformeerde classicus als Richard Carrier zegt weinig gezien te hebben in de theorie van de mythische Jezus, tot hij tegen het werk van Earl Doherty aanliep. Het is Doherty die de argumenten verschaft waarom het christendom begonnen is als mysteriegodsdienst en niet met een in Palestina wandelende en later vergoddelijkte rabbi.

Maar dat is juist een centraal punt, het gaat hier niet om een artikel 31 ofzo waar ze onenigheid over hebben, maar om een leer die volledig breekt met de kern van het joodse geloof, -zoals het verloop van de geschiedenis ook duidelijk heeft laten zien, want de joden hebben er nooit aan gewild: Paulus wil een nieuwe universele religie, net zoals de mysteriereligies, en het is een religie dat de Torah en het jodendom op alle mogelijke manieren behalve officieel de vuilnisbak in gooit.

Wel, dat is jouw interpretatie. De trend onder nieuwtestamentici dezer dagen is juist in tegenovergestelde richting. Die menen oprecht dat ze juist te weinig oog hebben gehad voor het Joodse karakter van Paulus exegese en argumentatiewijze. Om een voorbeeld te geven: Paulus rechtvaardigingsleer is in het protestantisme lange tijd langs Augustiniaans-Lutherse lijnen uitgelegd. Inmiddels is er een groeiende groep uitleggers die meent dat Gods rechtvaardigheid veel meer langs Oudtestamentische lijnen moet worden uitgelegd, nl. dat Gods rechtvaardigheid zijn trouw aan het verbondsvolk is. De centrale vraag van de Romeneinenbrief is dan niet: hoe kan God de zonde door de vingers zien en toch rechtvaardig zijn, maar: hoe kan God de wereld insluiten bij het verbondsvolk zonder zijn beloften aan Israël ontrouw te worden. \

Hetzelfde geldt voor het idee van de 'corporate personality' dat men zowel in Romeinen 5 aantreft, als in het Oude Testament (bij Jesaja's knecht des Heren bijv.)

In dat klimaat ligt het niet erg voor de hand dat men Paulus' theologie als een amalgaam van mythen over Dionysios, Mithras en Attis ziet. Dat is niet omdat men zo nodig de eigen

[Kitty]

Inmiddels is er een groeiende groep uitleggers die meent dat Gods rechtvaardigheid veel meer langs Oudtestamentische lijnen moet worden uitgelegd, nl. dat Gods rechtvaardigheid zijn trouw aan het verbondsvolk is. De centrale vraag van de Romeneinenbrief is dan niet: hoe kan God de zonde door de vingers zien en toch rechtvaardig zijn, maar: hoe kan God de wereld insluiten bij het verbondsvolk zonder zijn beloften aan Israël ontrouw te worden.

Gaan die uitleggers hier uit van het niet bestaan van God?

Een groeiend aantal uitleggers meent..., veel nieuwtestamentici vinden...

Dus is het juist? Heet dit niet een autoriteitsargument?

[Theoloog]

Inmiddels is er een groeiende groep uitleggers die meent dat Gods rechtvaardigheid veel meer langs Oudtestamentische lijnen moet worden uitgelegd, nl. dat Gods rechtvaardigheid zijn trouw aan het verbondsvolk is. De centrale vraag van de Romeneinenbrief is dan niet: hoe kan God de zonde door de vingers zien en toch rechtvaardig zijn, maar: hoe kan God de wereld insluiten bij het verbondsvolk zonder zijn beloften aan Israël ontrouw te worden.

Gaan die uitleggers hier uit van het niet bestaan van God?

Een groeiend aantal uitleggers meent..., veel nieuwtestamentici vinden...

Dus is het juist? Heet dit niet een autoriteitsargument?

Het al of niet bestaan van God is voor de vraag welke elementen Paulus gebruikt om tot zijn theologie te komen en hoe hij die uitwerkt net zo relevant als voor de vraag welke elementen Shakespeare gebruikt om tot zijn theaterstukken te komen.

En nee, het is geen autoriteitsargument. Het zou een autoriteitsargument zijn wanneer ik zou stellen dat het feit dat de meerderheid zus-en-zo denkt inhoudelijke argumenten overtroeft. Maar het gaat in deze niet om de vraag welke visie de juiste is, maar hoe het komt dat de hypothese dat Jezus een mythe is zo weinig gehoor vindt bij Nieuw-Testamentici.

Rereformed beantwoordt die vraag met een diskwalificerend antwoord: die Nieuw-Testamentici willen er gewoon niet aan omdat ze hun geloof willen beschermen. En verder houden ze er karikaturen over de heidense 'Umwelt' op na.

Dat is mij veel te gemakkelijk en daarom leg ik uit hoe Nieuw-Testamentici voor zover ik weet bezig zijn met hun vak. En dan had ik het nog over Europese Nieuw-Testamentici, want voor al die Amerikaanse, evangelische colleges kan ik niet instaan.