Een kritiek van het Anarcho-kapitalisme. (door Siger)

[siger]

Dodo,

We hebben het hier al zeer uitgebreid over gehad. Voor jouw is het voldoende dat "voluntaristen" iets niet goed vinden of het in strijd met een principe verklaren. Verder hoeft niemand in te grijpen.

Het was niet mijn bedoeling de diskussie terug naar mezelf te trekken, maar het stoorde me dat je suggereert kinderen aktief tegen geweld te beschermen met een "Non Agressie Principe".

In tegenstelling tot je suggestie is in jouw ideale samenleving niemand aan zo'n Non Agressie Principe gebonden.

Ik zal me hier verder niet meer laten horen want voor mij het is allemaal langs geweest. Ik ben bereid tot een éénmalige, grondig in tijd en ruimte beperkte, één op één diskussie. Verder is mijn werk af.

[dodo]

Dodo,

We hebben het hier al zeer uitgebreid over gehad. Voor jouw is het voldoende dat "voluntaristen" iets niet goed vinden of het in strijd met een principe verklaren. Verder hoeft niemand in te grijpen.

Het was niet mijn bedoeling de diskussie terug naar mezelf te trekken, maar het stoorde me dat je suggereert kinderen aktief tegen geweld te beschermen met een "Non Agressie Principe".

In tegenstelling tot je suggestie is in jouw ideale samenleving niemand aan zo'n Non Agressie Principe gebonden.

Ik zal me hier verder niet meer laten horen want voor mij het is allemaal langs geweest. Ik ben bereid tot een éénmalige, grondig in tijd en ruimte beperkte, één op één diskussie. Verder is mijn werk af.

Dat is prima, ik heb ook geen zin opnieuw een discussie aan te gaan. Mijn bedoeling was voor degenen voor wie dit onderwerp nieuw is, het van de andere kant te belichten.

Ik wil wel nog op dit bericht reageren om mogelijk nog een andere misvatting recht te zetten. Natuurlijk doen principes helemaal niks. Je kan er niemand mee beschermen, alleen concrete handelingen kunnen dat. Mensen hoeven geen enkel principe te volgen (dat is hun praktische mogelijkheid), maar als mensen moreel willen handelen, dan zijn ze gebonden hun morele opvattingen objectief te toetsen. Het NAP is geldig, het enige andere alternatief, het Agressie Principe is ongeldig als een beschrijving van universeel verkieselijk gedrag.

Een moreel ingesteld persoon die dit serieus neemt zou niet koud kunnen blijven bij de kennis van kinderen die verwaarloosd, misbruikt, mishandeld en vermoord worden. Een wereld vormen waarin dat minder gebeurt vereist zoals ik al eerder zei actie, niet boeken en artikels. Het probleem met de meeste mensen is m.i. niet hun intellectuele capaciteit, maar hun gebrek aan inleving en betrokkenheid met de meest weerloze slachtoffers van geweld en manipulatie.

[The Prophet]

Het is een walgelijke toestand en lijkt me de lichamelijke en geestelijke integriteit van het kind helemaal niet te respecteren. Het is een misdaad tegen het kind, een geval van schending van het NAP (ik denk niet dat kinderen vrijwillig en met alle plezier hieraan meedoen!). Derhalve past het niet in een voluntaristische samenleving.

Maar zie je niet dat in de door jou gewenste samenleving zulke walgelijke dingen GAAN gebeuren. Omdat je er namelijk niets tegen kan doen. Er is geen overheid, geen politie etc. om je tegen criminelen en misbruikers te beschermen.

Het lijkt me erg naief om te denken dat iedereen zich aan die voluntaristische regels gaat houden.

Nogmaals, kinderen zijn ook personen.

Dat ontkent hier ook niemand, volgens mij. Je legt nogal wat interpretatie in andermans woorden, heb ik de indruk.

[Kiwi]

Het anarchistisch kapitalisme vind ik een interessant gegeven, ik kan me alleen niet voorstellen hoe we het werkend zouden kunnen krijgen en ik denk dat ik me er niet gelukkiger of vrijer door zou gaan voelen dan dat ik me nu voel, al is dat een andere discussie. Eén ding dat me opviel:

[...]
Ouders die gekozen hebben een kind ter wereld te brengen of adopteren zijn m.i. verantwoordelijk voor het welzijn van het kind, en komen hun zelf gekozen verplichtingen van ouderschap niet na wanneer ze hun kind verwaarlozen of misbruiken.
[...]

Over het vetgedrukt: Hoe wil je (via het principe van anarchistisch kapitalisme) de ouders aan hun zelf gekozen verplichtingen houden?

[appelfflap]

Over het vetgedrukt: Hoe wil je (via het principe van anarchistisch kapitalisme) de ouders aan hun zelf gekozen verplichtingen houden?

dat is het probleem van heel dit systeem

het gaat uit van ideaal wereld/wensbeeld over hoe mensen zich zouden moeten gedragen in de ideale perfecte wereld. da's zever natuurlijk en dat hoeft zelfs geen slechte wil zijn. Hoe los je in dit systeem misverstanden op als de betrokken partijen voet bij stuk houden en menen dat ze gelijk hebben (verzin zelf maar zo'n situatie)

dit wereldbeeld is simpelweg een illusie en daarom kan het integraal de vuilbak in.

[axxyanus]

De beste bron die ik daarvoor ben tegen gekomen was voor mij de Freedomainradio site. Ik denk dat het belangrijk is naar deze politiek-morele stroming te kijken, omdat het claimt als enige rationeel conisistent en moreel verdedigbaar te zijn. Als dat zo is, is het een mooie (geestelijke) aanwinst voor de mensheid.

Dat betwijfel ik. Allereerst gedragen mensen zich over het algemeen niet rationeel consistent. Het is dus nog maar de vraag in hoeverre een rationeel consistente stroming een aanwinst is. Ten tweede is moreel verdedigbaar een relatief begrip dat afhankelijk is van de gehanteerde waarden, wat voor de ene moreel verdedigbaar is, is het voor een ander niet.

[Jagang]

Ik wil wel nog op dit bericht reageren om mogelijk nog een andere misvatting recht te zetten. Natuurlijk doen principes helemaal niks. Je kan er niemand mee beschermen, alleen concrete handelingen kunnen dat. Mensen hoeven geen enkel principe te volgen (dat is hun praktische mogelijkheid), maar als mensen moreel willen handelen, dan zijn ze gebonden hun morele opvattingen objectief te toetsen.

Kortom: Je principe's zijn waard wat de gek er voor geeft.

[Locutus]

Kortom: Je principe's zijn waard wat de gek er voor geeft.

Nee, het is gewoon zoals hij schrijft: Principes kunnen niemand fysiek binden!

Wat verder toch weer veel ter sprake komt is dat anarchisten de naieve overtuiging zouden hebben dat iedereen de principes van NAP vrijwillig zullen accepteren. NATUURLIJK NIET! Er zullen altijd genoeg mensen zijn die graag plunderen en moorden. Het gaat om de vraag of we een staat nodig hebben om ons te beschermen tegen dit soort mensen of dat er ook andere mogelijkheden zijn.

[Jagang]

Kortom: Je principe's zijn waard wat de gek er voor geeft.

Nee, het is gewoon zoals hij schrijft: Principes kunnen niemand fysiek binden!

Komt op hetzelfde neer.
Iets dat niet bindt, is waard wat de gek er voor geeft.

Wat verder toch weer veel ter sprake komt is dat anarchisten de naieve overtuiging zouden hebben dat iedereen de principes van NAP vrijwillig zullen accepteren. NATUURLIJK NIET! Er zullen altijd genoeg mensen zijn die graag plunderen en moorden. Het gaat om de vraag of we een staat nodig hebben om ons te beschermen tegen dit soort mensen of dat er ook andere mogelijkheden zijn.

Nee, ik denk niet dat er andere mogelijkheden zijn.

Doden zijn hoe dan ook een bijprodukt van iedere beschaving, maar een anarchistische samenleving zou dit naar nieuwe "hoogten" tillen.

De mens is van nature nou eenmaal geen anarchistisch wezen.
Een sociaal wezen is, en zal altijd gebonden zijn, aan een hierarchie.
Hierarchie is een emergente eigenschap van een coöperatief verband, in welke vorm dan ook.

Anarchisme is in de menselijke context dus op zijn best een oxymoron.
Er zal altijd een figuur opstaan die gevolgd wordt door anderen.
Dit impliceert per definitie dat er een einde komt aan het anarchistische principe, aangezien zo'n spontaan ontstane constructie gedragscodes met zich meebrengt.

Zet twintig mensen bij elkaar met een opdracht, en je krijgt leiders, volgelingen en muiters.
De muiters zullen een eigen "cultus" vormen, al was het maar om zich af te zetten en zich te organiseren tegen datgene waarvan ze zich hebben afgezonderd/afgesplitst.

Sterker nog: Als jij dankzij andere mensen op het spoor van het anarchisme bent gekomen, en je baseert op hun literatuur, handel je al in strijd met de anarchistische grondslagen omdat je een bepaalde "expert view" aanhangt.
Daarmee plaats je jezelf in een rangorde onder de visie van een auteur.

Verder veroorzaakt elke asymmetrie tussen behoefte en aanbod een hiërarchische verhouding, al zal deze regelmatig slechts tijdelijk zijn.

[Locutus]

De mens is van nature nou eenmaal geen anarchistisch wezen.
Een sociaal wezen is, en zal altijd gebonden zijn, aan een hierarchie.
Hierarchie is een emergente eigenschap van een coöperatief verband, in welke vorm dan ook.

Anarchisme is in de menselijke context dus op zijn best een oxymoron.
Er zal altijd een figuur opstaan die gevolgd wordt door anderen.
Dit impliceert per definitie dat er een einde komt aan het anarchistische principe, aangezien zo'n spontaan ontstane constructie gedragscodes met zich meebrengt.

En dat is geen enkel probleem in een stateless society. Als jij elke morgen Barrack Obama op wilt bellen om te vragen wat je vandaag moet doen, dan ben je daar geheel vrij in.
M.a.w.: Mensen die graag leven in een samenleving met een 'chain of command', die kunnen geheel naar eigen believen zo'n samenleving starten. Die vrijheid hebben ze wat mij betreft. Omgekeerd vraag ik alleen wel dat ze mij vrij laten om niet bij hun club te horen.

Sterker nog: Als jij dankzij andere mensen op het spoor van het anarchisme bent gekomen, en je baseert op hun literatuur, handel je al in strijd met de anarchistische grondslagen omdat je een bepaalde "expert view" aanhangt.

Dat is flauwekul. Goede argumenten zijn goede argumenten, of je ze nu zelf bedacht hebt of gehoord hebt van een ander.

Daarmee plaats je jezelf in een rangorde onder de visie van een auteur.

Dat is dus niet waar. De persoon die mij op het pad van anarchisme heeft gebracht heeft bijv. een andere visie op vrije wil dan ik.

Verder veroorzaakt elke asymmetrie tussen behoefte en aanbod een hiërarchische verhouding, al zal deze regelmatig slechts tijdelijk zijn.

Je bedoelt de rijke en de arme. Sorry, maar de arme wordt niet door de rijke gedwongen om arm te zijn, en daar gaat het om.

[Jagang]

De mens is van nature nou eenmaal geen anarchistisch wezen.
Een sociaal wezen is, en zal altijd gebonden zijn, aan een hierarchie.
Hierarchie is een emergente eigenschap van een coöperatief verband, in welke vorm dan ook.

Anarchisme is in de menselijke context dus op zijn best een oxymoron.
Er zal altijd een figuur opstaan die gevolgd wordt door anderen.
Dit impliceert per definitie dat er een einde komt aan het anarchistische principe, aangezien zo'n spontaan ontstane constructie gedragscodes met zich meebrengt.

En dat is geen enkel probleem in een stateless society. Als jij elke morgen Barrack Obama op wilt bellen om te vragen wat je vandaag moet doen, dan ben je daar geheel vrij in.
M.a.w.: Mensen die graag leven in een samenleving met een 'chain of command', die kunnen geheel naar eigen believen zo'n samenleving starten. Die vrijheid hebben ze wat mij betreft. Omgekeerd vraag ik alleen wel dat ze mij vrij laten om niet bij hun club te horen.

Elk mens komt vroeg of laat in zo'n "chain of command" terecht, tenzij je helemaal niets van wie dan ook nodig hebt.
Om werkelijk vrij en onafhankelijk te zijn zal je dus een eenpersoons-autarkie moeten vormen.

Verder blijven sociale structuren groeien tot ze elkaar letterlijk tegenkomen, met wisselend resultaat.
Daar zou jij op een dag domweg tussen komen te zitten, waarbij je op enig moment de keuze zult hebben tussen het aanvaarden van hun gezagsstructuur, of vertrekken/ondergronds gaan als paria.
Alles wat jou beschermt zijn immers een reeks principe's, (zoals de onzichtbare kleren de keizer "beschermden") die door een opkomende machtsstructuur vrij eenvoudig terzijde kunnen worden geschoven.
Jij zal als eenling nooit boven/buiten hun wetten kunnen (blijven) staan, omdat je er domweg geen enkel fysiek verweer tegen hebt.

Verder heb jij het over een "stateless society".
Definieer eens wat een staat is dan?
Volgens mij is een stam immers ook al een eenvoudige staatsvorm.
Zo is het ooit allemaal begonnen.
De stamoudsten van toen staan aan de basis van de politiek van vandaag.

Ik denk dat zo'n staatloze samenleving een illusie is.
Op zijn best creéer je een heleboel ministaatjes, maar dat is nog steeds geen staatloze samenleving.
Mensen klonteren immers samen, en een enclave zie ik als niets minder dan een staatsvorm.

De "staat" zal in ieders bestaan terugkeren als ijskristallen in supergekoeld water.
Want stammen of enclave's groeien, klonteren samen, of roeien elkaar uit om weer verder te kunnen groeien.

Sterker nog: Als jij dankzij andere mensen op het spoor van het anarchisme bent gekomen, en je baseert op hun literatuur, handel je al in strijd met de anarchistische grondslagen omdat je een bepaalde "expert view" aanhangt.

Dat is flauwekul. Goede argumenten zijn goede argumenten, of je ze nu zelf bedacht hebt of gehoord hebt van een ander.

Dat klopt.
De meeste ideeën die je in je leven krijgt, zijn echter afkomstig van anderen, en derhalve "expert views" die je accepteert.

Dat staat los van de vraag of de argumenten nou goed zijn of niet, want dat is vrij subjectief.
Zo zie ik niet zoveel goede argumenten voor de anarchistische samenleving.
Sterker nog: ik vind ze stuk voor stuk zo lek als een mandje, en net zo utopisch als het Marxisme, met hetzelfde moorddadige potentieel.

Argumenten zijn pas en slechts "goed" wanneer en zolang de ander met de mond vol tanden staat, vooropgesteld dat men zich aan de discussieregels houdt.

Daarmee plaats je jezelf in een rangorde onder de visie van een auteur.

Dat is dus niet waar. De persoon die mij op het pad van anarchisme heeft gebracht heeft bijv. een andere visie op vrije wil dan ik.

Die zin sloeg op degenen die hun ideeén putten uit bijv. een boek van libertaristische auteurs.
Maar ook al heeft de persoon een andere visie op deelgebieden: Op het moment dat je je laat overtuigen, zit je technisch gesproken toch in de min.

Dat hoeft overigens niet per sé kwalijk te zijn, want de meesten laten zich weleens door een ander overtuigen van iets, maar dat neemt niet weg dat er dan even sprake is van machtsongelijkheid.
Het is alleen prettig dat het niet altijd zo aanvoelt.

Verder veroorzaakt elke asymmetrie tussen behoefte en aanbod een hiërarchische verhouding, al zal deze regelmatig slechts tijdelijk zijn.

Je bedoelt de rijke en de arme. Sorry, maar de arme wordt niet door de rijke gedwongen om arm te zijn, en daar gaat het om.

Nee, ik bedoel een behoeftige en een aanbieder.
Dat kan ook een bouwbedrijf zijn die stenen nodig heeft van een stenenbakker.

En inderdaad: De arme wordt niet door de rijke gedwongen om arm te blijven.
Dat wordt hij door het ontbreken van elk positief recht.
Er zijn immers geen vangnetten, en zelfs geen minimumloon.

Dat zou met name degenen die buiten (de bescherming van) staatsvormen verkeren, zoals enclave's, duur komen te staan.

Maar je kan arm en "vrij" sterven natuurlijk prefereren boven een leven in maatschappelijk verband.
Dat is je eigen afweging.
Maar in dat geval wil ik je er aan herinneren dat dit binnen de huidige maatschappij ook al zeer goed mogelijk is.

[Locutus]

Zoals in Somalië?

Slecht voorbeeld. Somalie is min of meer in elkaar gestort en vervallen in anarchie. Dat is geen goede basis.
Nou ja, Molyneux kan het veel beter uitleggen dan ik: http://www.youtube.com/watch?v=qtGkTRnocZI

Ik denk dat de beste samenleving er een is waar de overheid zich beperkt tot zaken waar de gemeenschap als geheel moet optreden. Een minimale overheid in die zin (een die zich niet met zaken inlaat die haar niet angaan) is per definitie een seculiere overheid (een die zich niet inlaat met religie).

De vraag is welke zaken de overheid wel aangaan. Waarom heeft een klein groepje mensen het recht om zich met mijn leven te bemoeien zolang ik niemand kwaad doe?

[Jagang]

De vraag is welke zaken de overheid wel aangaan. Waarom heeft een klein groepje mensen het recht om zich met mijn leven te bemoeien zolang ik niemand kwaad doe?

Zie je echt niet in waarom deze redenering niet klopt?

Ten eerste zit de overheid, zelfs een minimale, er niet omdat jij anderen kwaad doet, maar mede om te waarborgen dat dit niet, of zo min mogelijk, gebeurt.

Ten tweede weeg je het bestaansrecht van de overheid slechts af aan je eigen handelingen. "Ja, maar IK doe toch niets verkeerd? Waar hebben we dan een overheid voor nodig?"
Feit is, dat je niet alleen bent, en dat er anderen zijn die wél kwaadwillend zijn.
Dus de noodzaak voor een regulerende mach in deze is er zowieso.

Ten derde, maar bepaald niet onbelangrijk: Dit is een cirkelredenering.
Zoiets als: "Als ik er geen reden voor had, had ik het niet gedaan".

[siger]

Zoals in Somalië?

Slecht voorbeeld. Somalie is min of meer in elkaar gestort en vervallen in anarchie. Dat is geen goede basis.
Nou ja, Molyneux kan het veel beter uitleggen dan ik: http://www.youtube.com/watch?v=qtGkTRnocZI

Wat is dan wel een goede basis? Molyneux is al tot in den treure uitgebeend op Freethinker, en ikzelf heb alles gezegd wat ik over anarcho-kapitalisme wou zeggen:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=164685
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =10&t=5787
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =10&t=5835
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... f=5&t=5788
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =44&t=5786

Maar voel je vrij...

[Locutus]

Wat is dan wel een goede basis? Molyneux is al tot in den treure uitgebeend op Freethinker, en ikzelf heb alles gezegd wat ik over anarcho-kapitalisme wou zeggen:

Ik weet het, ik weet het...

Ik ben het anarcho-kapitalisme hier wel aan het verdedigen, maar in eerste instantie alleen maar omdat ik het gloeidend met Molyneux eens ben dat het in principle het meest consequente eerlijke systeem is. Of het echt kan werken weet ik natuurlijk ook niet, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik ook zijn praktische uitwerking van een stateless society mij niet onrealistisch in de oren klinkt. Ik denk dat het kan, zonder overigens te denken dat we dan in utopia zullen aanbelanden.