Freethinker.nl

Kitty schreef:Je laatste zin, spreekt alles wat je daarvoor schrijft tegen. Hoe kun je artistieke expressie toestaan als bespotten niet meer mogelijk is? Hoe zit het dan met satire? Of noem je dat geen artistieke expressie. Hoe zit het met cabaret? Moet elke cabaretier nu bang zijn voor strafvervolging als hij satirische uitingen doet over God? Ik moet er echt niet aan denken. Ook niet in ruil voor andere zaken, waarbij het natuurlijk heel erg naïef is om te denken dat er van een ruil, zoals jij voorstelt, ooit iets terecht zou komen. Echt lachen hoor. Zie je het voor je??? Oooooh, nu hebben ze toch een homo opgehangen, helemaal tegen de afspraak, nou dan houden wij ons ook niet aan de afspraak hoor, en roepen lekker heel hard godverdomme of Allah is gek.

Indien in het algemeen spotten om het spotten verboden is, waarbij ieder land zelf bepaald wat satire is, kan je tegelijktertijd vragen om een universele reden dat straf altijd zijn fundament moet hebben in wetenschap. Waarbij ieder land zelf bepaald wat wetenschap is.

Zo boek je IMO wel degelijk vooruitgang. Ook speel je zo Moslimlanden tegen elkaar uit.

Verbieden van spot TOV voor in veel landen belangrijke symbolen is geen gek idee, het maakt landen verantwoordelijk voor wat hun burgers allemaal uitspoken onder het motto "vrijheid van meningsuiting".

Je moet wel goed opletten dat je voldoende ruimte houd om er je eigen draai aan te geven.

Je moet wel goed opletten dat je voldoende ruimte houd om er je eigen draai aan te geven.

hehe Maverick, come into the center of the present "je eigen draai"?

Spot verbieden helpt niet in deze situatie. Zo maak je het weer dogmatisch. Zeker als het godsdienst betreft, want dan zouden we niet verder mogen evolueren, geen vragen meer mogen stellen, etc

MVG, LD.

Spot heeft een belangrijke rol gespeeld in het tot stand komen van de verdraagzaamheid en het pluralisme van de moderne tijd.

Spot maakt ideologieën zindelijk.

siger schreef:Spot heeft een belangrijke rol gespeeld in het tot stand komen van de verdraagzaamheid en het pluralisme van de moderne tijd.

Spot maakt ideologieën zindelijk.

Ik ben het daar in grote lijnen mee eens, als je niet kan lachen met de dingen en met jezelf ensjo, dan kan je niet relativeren; onrelativeerbare absolutismen zoals dogmas zijn voor mij dan ook niet gewenst als vrijdenker.

MVG, LD.

siger schreef:Spot heeft een belangrijke rol gespeeld in het tot stand komen van de verdraagzaamheid en het pluralisme van de moderne tijd.

Spot maakt ideologieën zindelijk.

In zijn algemeen heb je gelijk. Maar dan hebben we het dus niet om spot om de spot. Met name dergelijke spot is zeer kwetsend. Dus op het gebied van spot om de spot mag er gerust wel wat water bij de wijn. Momenteel heb je gebieden waar seculariteit theolocratie onderdukt en andersom. Lijkt me geen ideale situatie.

Je kan natuurlijk ook tot in de eeuwigheid ruzie blijven maken. Dat zou pas echt beschaafd zijn!

Ik denk dat men moet leren zich niet door de vrije meningsuiting van anderen te laten kwetsen. Je moet hier boven leren staan, en ook leren beseffen dat wat voor jou heilig is voor een ander bespottelijk kan zijn en ook mag zijn. Pas dan heb je vooruitgang geboekt en kan er tolerantie naar ieders denkbeelden ontstaan. Waarom zou een ander jouw God niet mogen bespotten? Jij kunt dan jouw God net zo goed vereren. Leer de spotters te verdragen en je schouders op te halen en denk: ik denk daar anders over.

Het motto zou altijd moeten zijn: ik ben het niet eens met uw mening, ik vind hem zelfs walgelijk, maar ik ben er totaal voor dat u alle vrijheid heeft om die te verkondigen. Klaar!

Maverick schreef:Maar dan hebben we het dus niet om spot om de spot. Met name dergelijke spot is zeer kwetsend. Dus op het gebied van spot om de spot mag er gerust wel wat water bij de wijn. Momenteel heb je gebieden waar seculariteit theolocratie onderdukt en andersom.

- Waarom zou spot om de spot meer kwetsen dan gerichte spot?
- Wat is er mis met het onderdrukken van een theocratie?

Kan je die twee vragen in enkele woorden beantwoorden zonder te veel af te dwalen?

siger schreef:

Maverick schreef:Maar dan hebben we het dus niet om spot om de spot. Met name dergelijke spot is zeer kwetsend. Dus op het gebied van spot om de spot mag er gerust wel wat water bij de wijn. Momenteel heb je gebieden waar seculariteit theolocratie onderdukt en andersom.

- Waarom zou spot om de spot meer kwetsen dan gerichte spot?
- Wat is er mis met het onderdrukken van een theocratie?

Kan je die twee vragen in enkele woorden beantwoorden zonder te veel af te dwalen?

In enkele woorden antwoorden zal helaas niet lukken. Dat is mijn stijl niet. Op die manier zou het ook een raar verhaal worden.

Spot

Hoe meer spot gericht is op een persoon en niet op een mening, hoe meer de spot pijnlijk is. Indien je steeds bespot word omdat de ander graag iemand bespot, dan voelt dan ook bedreigend - dan maakt het niet uit wat je doet, de ander moet zijn eigen onvrede kwijt, zijn eigen woede. Dat staat dan centraal.

Mensen met laag zelfbeeld, met een fysieke afwijking in het brein, een slecht huwelijk AGV hun mentaliteit, of wat voor interne oorzaak ook die woede opwekt, zijn vaak specialisten in spot om de spot. Soms ook zijn mensen gewoon grappemakers, en bedrijven ze spot om de spot omdat dat volle zalen trekt. Is Islam-bashing in? Nou, dan zeiken we de moslims toch af?

Theocratie

Geloof is een grondhouding voor velen, een psychologisch anker. Iemand steeds op zijn geloof aanvallen is dus iemand als persoon steeds aanvallen. Haal je alle ankers weg, dan is er van een persoon weinig over immers.

Een theocratie bedoelde ik als tegenpool van een seculier ingerichte samenleving. Niet zozeer een theocratie in de nauwe betekenis. Ik wist en weet geen beter woord, sorry. In samenlevingen waar veel mensen zwaar gelovig zijn zal het gehalte theocratie hoger zijn dan in landen waar erg weinig mensen zwaar gelovig zijn. Dat is nou eenmaal democratie. Theocratie onderdrukken terwijl 90% van de bevolking gelovig is zou absurd zijn.

Je kan dit als realiteit accepteren en proberen de mensen die daar in de knel komen te helpen, je kan ook je rug recht houden en homo's die daar geboren zijn lekker laten stikken - letterlijk, want ze kunnen opgehangen worden immers.

Wat water aan de wijn doen aan beide kanten lijkt mij erg beschaafd. Gewoon een kwestie van goed met elkaar omgaan.

Maverick,

Menige gelovige beschouwt het als godslastering niet te geloven, of te zeggen dat zijn god een inbeelding is. Wie moet bepalen wanneer er gelastzrd wordt, wanneer spot al of niet om de spot is?

We hebben vrije meningsuiting en bescherming van individuen tegen misbruiken.

Wat is het nut van meer dan dat?

LordDragon schreef:in een seculair democratisch stelsel vind ik dat helemaal niet vanzelfsprekend. Geloof dient van staat gescheiden te blijven.

Tsja, dan moeten we dus ook van de Christelijke partijen af?

LordDragon schreef:Ik zie het als scheiding van kerk en staat, en geen religieuze standpunten, want anders is het niet gescheiden, politiek valt onder staat en als daar religie binnensluipt dan heb je het aan je been ( ik ontken niet dat het wel zo geweest is en in sommige gevallen nog zo is in de praktijk, maar de werkelijke betekenis is "gescheiden").

Steek je nu niet de grens over van secularisme naar een atheïstische staat?

Maverick schreef:Kortom, als wisselgeld vraag je om betere nationale wetgeving en meer internationaal recht.

Fundamentele vrijheden uitruilen tegen vage toezeggingen lijkt me niet een goede weg.
Het lijkt me eerlijk gezegd nogal naief.

Jagang schreef:

LordDragon schreef:Ik zie het als scheiding van kerk en staat, en geen religieuze standpunten, want anders is het niet gescheiden, politiek valt onder staat en als daar religie binnensluipt dan heb je het aan je been ( ik ontken niet dat het wel zo geweest is en in sommige gevallen nog zo is in de praktijk, maar de werkelijke betekenis is "gescheiden").

Steek je nu niet de grens over van secularisme naar een atheïstische staat?

Nee, een atheistische staat is er een waar het aanhangen van een religie word bestreden (dat wordt trouwens ook "secularisme" genoemd.)

Een "seculiere overheid" is niet secularistisch in die zin, want ze wil dat iedereen vrij is volgens zijn of haar overtuiging te leven, zolang die overtuiging het principe van een plurale samenleving en een seculiere overheid onderschrijft.

Het kan best dat een seculiere overheid volledig door godsdienstige mensen bezet is, maar dan wel godsdienstige mensen die verdedigen dat geen enkele levensopvatting de samenleving mag onderwerpen, ook niet als een meerderheid dat zou willen.

Godsdienstige mensen hebben alle reden te kiezen voor een seculiere overheid, als ze beseffen dat de voordelen die ze voor de eigen "kerk" opeisen, morgen door anderen tegen hen gebruikt kunnen worden.

The Prophet schreef:Fundamentele vrijheden uitruilen tegen vage toezeggingen lijkt me niet een goede weg. Het lijkt me eerlijk gezegd nogal naief.

Vrijheden zitten elkaar in de weg. Ook: wat hier voortgesteld word is dat het bespotten van symbolen en overtuigingen aangepakt word. Er word niet voorgesteld godslastering aan te pakken. Ik zie ook niet in waarom spot om de spot zelf zo'n fundamenteel onderdeel van onze vrijheden is.