een nieuwe ethiek...

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag
Stijn Bruers
Banned
Berichten: 294
Lid geworden op: 22 nov 2009 20:32

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Stijn Bruers »

Kitty schreef: Waarom is het erg als een planten- of diersoort uitsterft? Hoe erg is het dat de dinosaurussen uitgestorven zijn, en de Neanderthalers? Wat voor last hebben wij ervan als er bijvoorbeeld geen korenwolven meer zouden zijn? Of stokrozen? Anders dan hooguit emotioneel en gevoelsmatig? In de loop der eeuwen zijn talloze planten-, dieren- en zelfs mensensoorten uitgestorven. Waarom is dat erg?
Ik denk dat we niet antropocentrisch mogen zijn, dat niet enkel de mens waarde heeft. Antropocentrisme is een vorm van menselijke arrogantie. Ook andere soorten hebben een intrinsieke waarde, waarmee ik bedoel dat we hun voortbestaan moeten veiligstellen, niet omwille van hun potentiele nut voor de mens, maar omwille van zichzelf (of omwille van de waarde van biodiversiteit).
De dinosaurussen stierven uit door een komeet, en een komeet draagt geen morele verantwoordelijkheid. Maar de huidige ecologische crisis komt voornamelijk door het gedrag van mensen. En mentaal gezonde kinderen en volwassen mensen dragen wel een morele verantwoordelijkheid.

We kunnen intrinsieke waarde van niet-menselijke wezens en van andere soorten vergelijken met de intrinsieke waarde van uw kind. Stel dat jij, je naasten en familieleden allemaal dood zijn, en enkel je kind blijft als wees achter. Mag ik in zo'n situatie uw kind verkrachten en vermoorden? Waarschijnlijk ga je zeggen van niet, zelfs al kun je er in die situatie niet verdrietig om zijn. Je kent je kind dus intrinsieke waarde toe. Welnu, ik ken niet alleen mensen, maar ook andere levende wezens intrinsieke warde toe. En ik zou graag hebben dat we dat allemaal deden, want anders vind ik dat nogal onethisch en egoïstisch.
Stijn Bruers
Banned
Berichten: 294
Lid geworden op: 22 nov 2009 20:32

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Stijn Bruers »

LordDragon schreef:
(We kunnen eventueel nog wel een uitzondering maken voor overlevingsbehoeften, zoals volkeren in het hoge noorden die in hun overleven afhankelijk zijn van jacht en visvangst).
hazo, en waarom is dat dan wel een verantwoorde uitzondering? Het is niet de jacht die kunstmatig is en verantwoordelijk voor het meeste dierenleed, het is de bio industrie.
goede vraag eigenlijk. Op zich heb ik wel medelijden met de zeehonden en vissen die opgegeten worden door de Inuit, maar ik heb ook medelijden met verhongerende Inuit. Ik stel voor dat we voor die Inuit alles op alles zetten om te zoeken naar alternatieven om van te eten, zodat ze geen dieren meer moeten doden. Op zich lijkt me dat misschien nog doenbaar met veganistische voedselhulp. Een andere mogelijkheid zou zijn om te zeggen dat er naast voelende ook "denkende" wezens zijn, dus wezens met een rationeel denkvermogen en een complex zelfbewustzijn. Dan zou men kunnen zeggen dat men denkende wezens nooit mag doden om ze te gebruiken als middel, maar niet-denkende voelende wezens mogen eventueel nog wel gebruikt worden voor overlevingsbehoeften (in tegenstelling tot een basisbehoefte is een overlevingsbehoefte van vitaal belang: je gaat dood als je dat voelend dier niet gebruikt) Maar goed, laten we ons inderdaad eerst focussen op de vee-industrie...
Richtlijn 2: alle voelende wezens (bewuste subjecten) hebben het basisrecht om niet gebruikt (gedood, gekwetst of opgesloten) te worden voor onze basis- en luxebehoeften.
Heb je het nou over dieren of mensen? Hoeveel mensen worden het niet gebruikt, je heb er zelfs die dat leuk vinden om gebruikt te worden. "some of them want to get used by you"
Ik heb het over mensen en dieren. Met gebruik bedoel ik het kwetsen, opsluiten of doden van een wezen, zonder diens geïnformeerde vrijwillige toestemming. Merk op dat dieren nooit een geinforeerde vrijwillige toestemming geven om geslacht te worden...
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door PietV. »

Stijn Bruers schreef: goede vraag eigenlijk. Op zich heb ik wel medelijden met de zeehonden en vissen die opgegeten worden door de Inuit, maar ik heb ook medelijden met verhongerende Inuit. Ik stel voor dat we voor die Inuit alles op alles zetten om te zoeken naar alternatieven om van te eten, zodat ze geen dieren meer moeten doden. Op zich lijkt me dat misschien nog doenbaar met veganistische voedselhulp.
Dus een wereldwijde actie om alle gemeenschappen die nog leven zoals ze sinds mensenheugenis doen, aan te passen aan de normen en waarden die op de filosofie tafel ontstaan. Eigenlijk zou er een wereldwijde consensus moeten komen die elementaire rechten van Indianenstammen waarborgt. Het jagen op dieren en het opeten van dieren. En geen transport van soja-burgers naar het oerwoud of naar een arctisch gebied.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
siger

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door siger »

Een iet of wat boer begint zich toch al onmiddellijk na de ontmoeting af te vragen hoe zo'n alien zou smaken.

edit: sorry, moest natuurlijk in die topic met die alien staan.
Laatst gewijzigd door siger op 23 nov 2009 14:23, 1 keer totaal gewijzigd.
siger

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door siger »

Stijn Bruers schreef:
siger schreef:Dit stevent wel recht af op een dictatuur waar een wurgslang meer rechten heeft dan een mens.
Dit begrijp ik niet. we mogen ons nog altijd verdedigen tegen aanvallers (moordenaars, leeuwen of wurgslangen)
Ik bedoel dat je een wurgslang niet gaat verbieden een dier op te eten?
isologia
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 17 aug 2009 15:32

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door isologia »

Stijn schreef: Laten we beginnen met een formulering van een basisrecht: het recht om niet in belangen geschaad te worden omwille van onze behoeften.
Er is niets nieuws aan deze ethiek. Je zou dit, afhankelijk van wat je onder belangen verstaat, een vorm van het utilisme kunnen noemen, dat gebaseerd is op negatieve rechten. Kenmerk van utilisme is dat het rechten en daarmee ethiek verbindt met het individu. Jouw problemen liggen echter op collectief niveau. Hoe kunnen aan collectieven (zoals dieren als dier) rechten toegewezen worden. En dan past je voorgestelde ethiek niet bij het probleem dat je naar voren brengt. Kan een belang individu overstijgend zijn, zoiets al het algemeen belang? En zo ja, hoe kan je hieraan een ethiek verbinden. Met andere woorden, wie is dan de drager van het recht?
Stijn Bruers
Banned
Berichten: 294
Lid geworden op: 22 nov 2009 20:32

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Stijn Bruers »

isologia schreef:
Stijn schreef: Laten we beginnen met een formulering van een basisrecht: het recht om niet in belangen geschaad te worden omwille van onze behoeften.
Er is niets nieuws aan deze ethiek. Je zou dit, afhankelijk van wat je onder belangen verstaat, een vorm van het utilisme kunnen noemen, dat gebaseerd is op negatieve rechten.
utilisme is geen goede vergelijking, want utilisme werkt niet met rechten, of toch zeker niet met het basisrecht. Ik pleit voor een deontologische ethiek.
Kenmerk van utilisme is dat het rechten en daarmee ethiek verbindt met het individu. Jouw problemen liggen echter op collectief niveau.
niet zozeer...
Wat nieuw is aan mijn ethiek, is dat ik dierenrecten unificeer met diepe ecologie, in de zin dat niet enkel voelende wezens, maar ook levende wezens nog een vorm van basisrecht hebben.
Waar je wel gelijk in hebt, is dat ik daarnaast ook pleit voor behoud van biodiversiteit (en behoud van populaties, soorten en andere biologische rangorden). Maar in dit geval bedoel ik met "belangen" iets anders dan belangen van een individu (als ik al het woord "belangen" gebruik in deze context). Het "belang" van een soort zou gewoon zijn om niet uit te sterven. Een soort zou dus alvast het "recht" hebben om niet uit te sterven.
Hoe kunnen aan collectieven (zoals dieren als dier) rechten toegewezen worden.
op dezelfde manier zoals we nu spreken van rechten van inheemse volkeren.
En dan past je voorgestelde ethiek niet bij het probleem dat je naar voren brengt. Kan een belang individu overstijgend zijn, zoiets al het algemeen belang?
misschien is dat nog niet zo moeilijk voor te stellen. Ons lichaam is immers een verzamling van cellen. Dus de mensenrechten (en dan voornamelijk het recht op lichamelijke integriteit) is in zekere zin individu (=cel) overstijgend (mijn recht op leven is niet gewoon de som van de levensrechten van mijn lichaamscellen)
En zo ja, hoe kan je hieraan een ethiek verbinden. Met andere woorden, wie is dan de drager van het recht?
Dat collectief. De enige moeilijkheid is dat een collectief soms moeilijk af te bakenen is. In het geval van een mens als verzameling van cellen kunnen we nog duidelijke grenzen trekken. Maar de grens tussen bv soorten is niet altijd zo scherp.
Stijn Bruers
Banned
Berichten: 294
Lid geworden op: 22 nov 2009 20:32

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Stijn Bruers »

siger schreef:
Stijn Bruers schreef:
siger schreef:Dit stevent wel recht af op een dictatuur waar een wurgslang meer rechten heeft dan een mens.
Dit begrijp ik niet. we mogen ons nog altijd verdedigen tegen aanvallers (moordenaars, leeuwen of wurgslangen)
Ik bedoel dat je een wurgslang niet gaat verbieden een dier op te eten?
Dan zitten we momenteel in een dictatuur, want een dier heeft dan veel meer rechten dan wij:
het recht op verkrachting
het recht op racisme
het recht op zinloos geweld
het recht op bedrog
het recht op kannibalisme (het doden en opeten van soortgenoten)
...
Dat zijn dingen die dieren doen zonder dat ze ervoor bestraft worden.

eigenlijk hebben mens en dier gelijke rechten: Een dier heeft net zoals een mens (denk aan de Inuit) wel het recht om te jagen om te overleven. Maar niemand (ook geen dier) heeft het recht om andere dieren te doden omwille van een triviale behoefte (zoals smaakgenot).
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Kitty »

Stijn Bruers schreef:Het "belang" van een soort zou gewoon zijn om niet uit te sterven. Een soort zou dus alvast het "recht" hebben om niet uit te sterven.
Hoe ga je dat doen als natuurlijke oorzaken zorgen voor uitsterven van een diersoort? En als alle uitgestorven dieren niet zouden zijn uitgestorven, was er dan sprake geweest van een biologisch evenwicht? Dat je je inzet om het uitsterven door ingrijpen van de mens tegen te gaan, kan ik begrijpen. Maar dieren sterven toch niet alleen uit door ingrijpen van de mens? Ik zou trouwens voor het uitsterven van de malariamug zijn.

Op het nieuws trouwens vandaag gehoord, dat er 17000 nieuwe diersoorten zijn ontdekt op vijf kilometer diepte in de oceaan.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 944
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door The Black Mathematician »

Weet je, het is een leuk voorstel, maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Simpelweg omdat ik totaal andere gronden heb waarom ik iets rechtvaardig vind en wanneer niet.

Overigens hebben dieren die vrij in een weide rond kunnen lopen en na zoveel jaar geslacht worden een beter leven dan een dier in het wild, lijkt me.
Shut up Murdock, crazy fool!
Stijn Bruers
Banned
Berichten: 294
Lid geworden op: 22 nov 2009 20:32

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Stijn Bruers »

Kitty schreef:
Stijn Bruers schreef:Het "belang" van een soort zou gewoon zijn om niet uit te sterven. Een soort zou dus alvast het "recht" hebben om niet uit te sterven.
Hoe ga je dat doen als natuurlijke oorzaken zorgen voor uitsterven van een diersoort?

Dat is net hetzelfde als met individuen. Bv: een mens heeft ook het recht om niet te sterven. Maar ik zal er vroegtijdig sterven van maken, dan wordt het iets duidelijker. Door natuurlijke oorzaken (ziektes, ongevallen) kunnen we ook niet altijd voorkomen dat een mens vroegtijdig sterft. Maar dat rechtvaardigt geen moord. Bij de uitsterving van soorten: momenteel ligt de uitstervingsgraad 100 tot 10.000 keer hoger dan het "natuurlijk achtergrond gemiddelde". Weet niet meer de gemiddelde levensduur van een soort, maar die is door de mens sterk ingekort (met enkele ordegroottes). Dus we moeten er gewoon voor zorgen dat er geen soort uitsterft door toedoen van de mens.

En als alle uitgestorven dieren niet zouden zijn uitgestorven, was er dan sprake geweest van een biologisch evenwicht?
dan sterven ze uit door natuurlijke oorzaken, net zoals in een situatie van overbevolking
Dat je je inzet om het uitsterven door ingrijpen van de mens tegen te gaan, kan ik begrijpen. Maar dieren sterven toch niet alleen uit door ingrijpen van de mens?
inderdaad, maar nu grotendeels dus wel... (en met grotendeels bedoel ik grooootendeels)
Op het nieuws trouwens vandaag gehoord, dat er 17000 nieuwe diersoorten zijn ontdekt op vijf kilometer diepte in de oceaan.
Leuk nieuws. Maar verandert niets aan de kwestie. Het is leuk nieuws als we ontdekken dat ergens op een afgelegen gebied hoog in de bergen ofzo nog een inheems volk bestaat waarvan we het bestaan niet afwisten. Maar dat rechtvaardigt niet de genocide die we plegen op andere inheemse volkeren, zoals de genocide op de Akuntsu-indianen in het Braziliaans regenwoud; bijna allemaal (op 6 overlevenden na) werden ze uitgemoord door veeboeren
Stijn Bruers
Banned
Berichten: 294
Lid geworden op: 22 nov 2009 20:32

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Stijn Bruers »

The Black Mathematician schreef:Weet je, het is een leuk voorstel, maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Simpelweg omdat ik totaal andere gronden heb waarom ik iets rechtvaardig vind en wanneer niet.

Overigens hebben dieren die vrij in een weide rond kunnen lopen en na zoveel jaar geslacht worden een beter leven dan een dier in het wild, lijkt me.
Laten we dit laatste eens analyseren... Het leven in het wild is volgens jou minder aangenaam, omdat een wild dier bv. heel veel in angst leeft voor roofdieren enzo. Klopt dat? Goed, laten we dat eens aannemen...

1) Inheemse volkeren (bv. Aboriginals) leven ook in bijna constante angst voor ziektes, parasieten, roofdieren, honger, droogte, natuurrampen,… Stel je dan voor dat we die mensen moeten vangen en gebruiken als slaven omdat ze als slaaf een beter leven zouden hebben (dan hebben ze voedselzekerheid)? Stel je dan voor dat we die Aboriginals mogen kweken, verhandelen, slachten en gebruiken zoals dieren in de (biologische) veeteelt?
2) Als dieren in het wild een miserabeler leven lijden, hebben wij dan niet de plicht om zoveel mogelijk dieren gevangen te nemen? Uit het feit dat dieren in het wild kunnen lijden, volgt niet dat we zoveel mogelijk wilde dieren moeten vangen om te gebruiken als louter middel voor onze doelen. Er volgt ook niet uit dat we dieren mogen kweken om ze te gebruiken en verbruiken. Waarom? Omdat het basisrecht niet zomaar het recht is om niet te lijden. Het basisrecht is het recht om niet te lijden als gevolg van een gebruik als louter middel voor onze doelen.
3) De reden waarom dieren angst hebben voor roofdieren, is dat ze niet gedood willen worden. Het is geen oplossing voor de dieren om ze dan zelf te doden, want dan zijn wij de roofdieren waar de dieren angst voor hebben. Met andere woorden: onze vleesconsumptie kan hiermee niet gerechtvaardigd worden. Maar kan ander gebruik van dieren wel gerechtvaardigd worden (bv. voor melk, eieren, als circusattractie,…)? Ook niet, want de kans is klein dat een dier daar vrijwillig voor zou kiezen. Een melkkoe zou niet vrijwillig haar kalf afstaan en naar de melkinstallatie stappen. Een vogel zal niet vrijwillig in een kooi vliegen om opgesloten te worden. Een circusdier zal niet vrijwillig die kunstjes doen. We kunnen er vrij zeker van zijn dat er sprake is van dwang. En aangezien we mensen enkel mogen gebruiken als middel indien ze hun geïnformeerde, vrijwillige toestemming geven, is er sprake van discriminatie indien mensen en niet-menselijke dieren verschillend behandeld worden.
4) Wat de angst voor roofdieren betreft: roofdieren zijn amorele wezens die zouden uitsterven als ze geen dieren zouden eten. Dat rechtvaardigt het gedrag van roofdieren. Het belang van de roofdieren overtroeft dus de angst van de prooidieren. Wat de stress en het leed door ziektes en koude betreft: momenteel bestaan er reeds opvangcentra voor vogels en wilde dieren. Het is dus onze plicht om zo goed mogelijk gekwetste, onderkoelde of zieke dieren te helpen. Zieke dieren mogen dus wel gevangen worden om te worden verzorgd, zelfs al hebben ze stress en angst van de mensen.
Samengevat: zoveel mogelijk dieren vangen om te gebruiken en verbruiken, is een te grote schending van hun basisrecht. Dat is erger dan de dieren in het wild te laten leven en ze te helpen indien ze gewond, ziek, ondervoed, onderkoeld,… zijn.
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Ongeloveloos »

Stijn Bruers schreef:
1) Inheemse volkeren (bv. Aboriginals) leven ook in bijna constante angst voor ziektes, parasieten, roofdieren, honger, droogte, natuurrampen,…


Fout !
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 944
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door The Black Mathematician »

Deze discussie is al eens eerder gevoerd, en ik heb beperkte zin om de discussie weer te herhalen, tenzij je met nieuwe inzichten komt. Bekijk bijvoorbeeld post die jouw post weerlegt dat dieren eerder voor vrijheid dan voor veiligheid kiezen.
Shut up Murdock, crazy fool!
Stijn Bruers
Banned
Berichten: 294
Lid geworden op: 22 nov 2009 20:32

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Stijn Bruers »

The Black Mathematician schreef:Deze discussie is al eens eerder gevoerd, en ik heb beperkte zin om de discussie weer te herhalen, tenzij je met nieuwe inzichten komt. Bekijk bijvoorbeeld post die jouw post weerlegt dat dieren eerder voor vrijheid dan voor veiligheid kiezen.
Komaan, dit argument kun je niet serieus nemen. Als je gelijk hebt, waarom zijn er dan nog kooien en stallen en afgespannen weiden? Als de dieren het goed hebben bij de boer, waarom moeten ze dan opgesloten worden? Ze zullen zelf dan toch wel bij de boer blijven? Waarom investeren in stallen en afspanningen en hekken enzo? En die vogel in de kooi? Laat die kooi toch gewoon open, dan kan de vogel tenminste zelf kiezen. En als ze in de kooi blijft, dan is dat zo, en is er zeker geen reden om de kooi dicht te doen.

Ik kan hier ook de vergelijking maken met de slavernij. Toen zei men ook dat slaven er beter vanaf zijn op de katoenplantages, want daar hebben ze tenminste voedselzekerheid.
Maar nu weten we dat het immoreel is om een mens met een donkere huidskleur te beschouwen als bezit. En daar gaat het om: het is gewoon onwaardig om iemand als louter bezit te beschouwen. Punt.
En momenteel is het discriminatie van de dieren als we hen beschouwen als bezit.

Maar goed, deze argumenten heb je misschien al wel gehoord. En ja, het wordt dan een eindeloze discussie als je blijft afkomen met drogredenen. Ik zou eigenlijk liever willen discussieren over het waarom. waarom gebruik jij en anderen op dit forum argumenten die botsen met eigen ethische principes en overtuigingen? En waarom blijven jullie vasthangen aan die argumenten?
Dat is misschien iets voor een andere thread...
Gesloten