Vrij van wat ?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Vrij van wat ?

Bericht door fbs33 »

Couw schreef:Precies. Het christendom is qua 'heersend Verhaal' dan wel een kutverhaal maar het wás er wel, en nu is er NIX. De jongeren krijgen NIX meer aangereikt om hun maatschappelijke identiteit mee vorm te geven en gaan zich steeds nihilistische gedragen. Onze publieke denkers breken zich het hoofd over hoe de bobo's die bij het grote geld kunnen, daar zo nihilistisch mee zijn omgegaan dat we nu met een monetaire crisis zitten ... raar, hè, als er NIX heerst waar je geweten op zou kunnen terugvallen of waarop ze zouden kunnen worden aangesproken.
Het 'kutverhaal' (zoals jij dat noemt :D )is niet meer dan een herschrijving van het joodse verhaal dat op zijn beurt weer de neerslag was van een heel stelletjes (praktijk)ervaringen van omringende stammen die dat op hun beurt weer hadden overgehouden van het schaven en schuren van individuen binnen die stammen etc.
Een modus vivendi van indivuduele vrijheden die overlappend botsten met andere individuele vrijheden en belichaamd waren in de diverse individuen.
Het globalisme versus religisme is ahw. een nieuwe Jezus die revolutie preekt maar consensus zoekt (en vindt!) in (nieuwe? ) normen en waarden.
De oude normen en waarden die gesublimeerd zijn als wetten en regels uit zgn. christelijke etc. 'dampen' zijn niet niks maar zeer reëel aanwezig als muren om builen aan op te lopen of om je erbij neer te leggen.
De mensheid nog steeds onderverdeelt in koelies en consumenten, (vroeger inspelend op angsten (de dood) en ijdele zelfoverschatting (kroon op schepping) naar- - -luxe en gemak +voorverpakte bulk etc. in samenhang met goedkope arbeid, de clerus handjeklap doet spelen met de aandeelhouders van multi's etc.

Wat ik in al die verhalen op dit topic mis, is het noemen van onze normale dierlijke eigenschappen- -het lichaam- -zijn ego- -zijn instincten (ter bescherming van dat ego om het bestaan mogelijk te maken!)
Het verstand (ratio) als uitbouw van die instincten en dienende daaraan!)
I.p.v. een leidende rol daarin te vervullen en als zodanig het dier "homo sapiens" op zijn plaats te zetten in de ecologie op de plaats waar hij zou moeten staan.
Maar integendeel op zoek is naar nieuwe systemen waarin het eigen (ijdele) ego zich kan manifesteren zónder in te leveren op het reeds bereikte.
In dát beeld is rationeel ingrijpen als het gruwelijke snijden in eigen vlees!
En die kant zal het toch op moeten m.i.om ná dat snijwerk een leidende vrije gedachtenwereld een kans van slagen te geven in een evenwichtigere wereld.
Een utopie, vermoed ik :(

PS Antwoord op (eventueel) commentaar later (ivm werkzaamheden elders!)
Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: Vrij van wat ?

Bericht door couw »

@ fbs33
Wat ik in al die verhalen op dit topic mis, is het noemen van onze normale dierlijke eigenschappen- -het lichaam- -zijn ego- -zijn instincten (ter bescherming van dat ego om het bestaan mogelijk te maken!)
Kortom, je mist een menswetenschappelijk verantwoorde beschrijving van onze menselijke natuur. Die kan ik je kant en klaar leveren, maar niet in zo'n postje natuurlijk. Je zult ervoor naar http://www.humanosofie.nl moeten. Inzichten komen je niet aanwaaien, je moet er voor studeren. De vraag is of jij daar, met je 'werkzaamheden elders' de luxe tijd voor hebt zoals een vrolijke 75-plusser zoals ik. Ik hoor het nog wel van je.
It's a long way to Tipperary
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Vrij van wat ?

Bericht door Kitty »

fbs33 blijkt in ieder geval een heel jonge uitstraling te hebben, gezien de laatste zinnen van voorgaande reactie. :D
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: Vrij van wat ?

Bericht door couw »

@ Kitty
Vrijdenken houdt je jong. Dus je hebt een goeie prognose :)
It's a long way to Tipperary
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Vrij van wat ?

Bericht door fbs33 »

Kitty schreef:fbs33 blijkt in ieder geval een heel jonge uitstraling te hebben, gezien de laatste zinnen van voorgaande reactie. :D
Ik had dat PS eronder geschreven met het doel bij anderen niet de verwachting te wekken een eventuele snelle reactie te krijgen op hún eventuele weerwoord.(overigens naar waarheid mbt werkzaamheden, haha)
Een vriendelijk bedoeld motief, niets anders, dreef mij daartoe. :D

Over uitstraling: De praktijk v. alledag heeft uitgewezen dat ik die inderdaad lijk te hebben, maar niet nastreef! (de 'werkzaamheden' die ik verplicht bij tijd en wijle heb kosten mij zónder die uitstraling al moeite genoeg, om óók nog last te hebben van mensen die hun verwachtingen afstelden in consensus met die zgn. 'uitstraling' en teleurgesteld werden over de duur van die werkzaamheden.)
Ik ben al jaren op zoek naar evenwicht tussen dat aura en de realiteit, maar helaas lukt dat me niet :lol:
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Vrij van wat ?

Bericht door fbs33 »

couw schreef:@ fbs33
Wat ik in al die verhalen op dit topic mis, is het noemen van onze normale dierlijke eigenschappen- -het lichaam- -zijn ego- -zijn instincten (ter bescherming van dat ego om het bestaan mogelijk te maken!)
Kortom, je mist een menswetenschappelijk verantwoorde beschrijving van onze menselijke natuur. Die kan ik je kant en klaar leveren, maar niet in zo'n postje natuurlijk. Je zult ervoor naar http://www.humanosofie.nl moeten. Inzichten komen je niet aanwaaien, je moet er voor studeren. De vraag is of jij daar, met je 'werkzaamheden elders' de luxe tijd voor hebt zoals een vrolijke 75-plusser zoals ik. Ik hoor het nog wel van je.
Inzichten komen je niet aanwaaien maar kun je ook opdoen aan de hand van praktijkervaringen verwerken dmv. analyse-deduceren-combineren-etc. etc. én natuurlijk het e.e.a. lezen over de inzichten van anderen.
Ik zal daarom alleen al jouw linkje niet versmaden onder het motto, "Twee weten (misschien) meer dan één"!
Maar in het topic kwam ik het niet tegen, zodoende.
Over luxe: Qua leeftijd heb ik net als jij die luxe ook verdiend, maar helaas niet gekregen, althans zo nu en dan niet, en zit ik op dit moment in zo'n knooppunt v. werkzaamheden. :lol:
Zoals reeds aan Kitty uitgelegd; Het PS was als vriendelijkheid bedoeld. (onwetend over het stof dat het deed opwaaien!)
Enfin.(ook vrolijk!)
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Vrij van wat ?

Bericht door doctorwho »

couw schreef: Kortom, je mist een menswetenschappelijk verantwoorde beschrijving van onze menselijke natuur. Die kan ik je kant en klaar leveren, maar niet in zo'n postje natuurlijk. Je zult ervoor naar http://www.humanosofie.nl moeten..
via de aangegeven link kom ik onderstaand verhaal tegen
Ja maar, houdt u vol, al die boeken over het ontstaan der mensheid dan? die leveren toch een wetenschappelijk onderbouwd verhaal over de menselijke natuur ?

Nee, niet echt. Hoe waardevol de onderzoeken van de paleo’s[2] en de zich op hun werk baserende wetenschapsschrijvers voor het verhaal van de mensheid ook zijn, ze zijn afkomstig van wetenschappers en die beperken zich tot verifieerbare vondsten. Alleen het fysieke en materiële verhaal krijgen we van hen, niet het mentale: ze gaan niet dieper in op het gedrag dat achter het ontwikkelen van nieuwe stenen werktuigen of het gaan gebruiken van het vuur zit. Ze houden zich uitsluitend bezig met het constateren: dan en dan ‘verschijnen’ de stenen werktuigen, en dan ‘verschijnt’ de Homo erectus, enzovoort. Maar een humanosoof vraagt: hoe kómt die voormalige mensaap er toe om die werktuigen te gaan maken? waarom hij en de andere mensapen niet? Als u aan wetenschappers vraagt hoe onze vroegste voorouders van mensapen tot mensen geworden zijn wijzen ze zwijgend op een reeks fossiele botten, tanden en schedels. Het filosoferen over wat er in die schedels moet zijn omgegaan laten ze over aan filosofen. Maar die hebben geen paleontologie in hun pakket, dus die geven ook: niet thuis.


Dit lijkt mij geen juiste voorstelling van de gang van zaken in bijvoorbeeld sociobiologie wordt juist wel ingegaan op genoemde zaken.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Vrij van wat ?

Bericht door Joe Hn »

„Als das Kind Kind war,
war es die Zeit der folgenden Fragen:
Warum bin ich ich und warum nicht du?
Warum bin ich hier und warum nicht dort?
Wann begann die Zeit und wo endet der Raum?
Ist das Leben unter der Sonne nicht bloß ein Traum?“


Net onder de oppervlakte,
liggen bergen waarom-vragen,
die geen god of geleerde ooit
tot tevredenheid zal kunnen beantwoorden.

De wetenschap is vooral beschrijvend. Zij vertelt ons hoe alles in elkaar steekt. Niet waarom de dingen zijn, zoals ze zijn. Al kun je zeggen, dat alles wat er is, voortgekomen is uit hoe het was. Dat de mensheid ooit als verzamelaars en daarna als boeren leefden, kan als (gedeeltelijke) verklaring gebruikt worden voor veel van onze gedragingen in deze tijd.

p.s. Grote Verhalen worden volgens mij pas achteraf "uitgewerkt". Wij leven er midden in, zonder kans om de hoofdstukken te overzien. Als de volgende generaties in de geschiedenisboeken zullen duiken, krijgen ze vast de behoefte om er een soort samenvatting van te maken. En tada; daar is het volgende nieuwe Grote Verhaal. Wat op het moment van herkenning alweer achterhaald is.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: Vrij van wat ?

Bericht door couw »

@ doctorwho,

Ik schrijf in mijn humanosofievertoog: "Als u aan wetenschappers vraagt hoe onze vroegste voorouders van mensapen tot mensen geworden zijn wijzen ze zwijgend op een reeks fossiele botten, tanden en schedels. Het filosoferen over wat er in die schedels moet zijn omgegaan laten ze over aan filosofen."
U (ik heb slechts doctoraal) zegt: "Dit lijkt mij geen juiste voorstelling van de gang van zaken in bijvoorbeeld sociobiologie wordt juist wel ingegaan op genoemde zaken."
Ik heb van Edward Wilson zijn On human nature en The Biophilia Hypothesis doorgeworsteld - heel vreselijk voor een portrettekenaar - juist om mijn taalhypothese te toetsen. Maar nergens vond ik dat het 't ontwikkelen van namen voor de dingen is geweest dat onze vroegste voorouders uit de toestand van het normale dierzijn heeft doen geraken. Tja, het is nogal voor de hand liggende hypothese, zou ik denken, maar bent u die al bij de sociobiologen of elders tegengekomen?
It's a long way to Tipperary
Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: Vrij van wat ?

Bericht door couw »

@ Joe Hn
Grote Verhalen worden volgens mij pas achteraf "uitgewerkt". Wij leven er midden in, zonder kans om de hoofdstukken te overzien.
Beste Joe, je zou mij (en de helderheid van de discussie) een dienst bewijzen als je net als Doctorwho de moeite zou nemen, mijn http://www.humanosofie.nl te bestuderen. Dat gaat helemaal over het fenomeen Groot Verhaal: hoe dat wezenlijk is voor ons menszijn (we zijn 'talige wezens'), wat de rol ervan geweest is in onze culturele evolutie en wat de gevolgen voor ons samenleven zijn nu het van de onderdrukkende Grote Verhalen bevrijde westen het zónder moet stellen. We leven er niet middenin, we leven in NIX. Juist omdat nog te weinig mensen beseffen hoe wij als mensen in elkaar zitten. Doe er wat aan, Hn :|
It's a long way to Tipperary
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Vrij van wat ?

Bericht door doctorwho »

couw schreef:@ doctorwho,
Maar nergens vond ik dat het 't ontwikkelen van namen voor de dingen is geweest dat onze vroegste voorouders uit de toestand van het normale dierzijn heeft doen geraken. Tja, het is nogal voor de hand liggende hypothese, zou ik denken, maar bent u die al bij de sociobiologen of elders tegengekomen?
Volgen mij zijn wij nog steeds primaten dieren dus. In die zin zijn we momenteel wel bijzonder in ons taalgebruik.

http://www.kennislink.nl/publicaties/ev ... -verklaren

Ook leeswaardig is denk ik Wolfsklem van Piet Vroon welliswaar niet over taal maar wel over een mogelijke ontwikkeling van het bewustzijn.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Victor Onrust
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 07 feb 2010 23:23
Contacteer:

Re: Vrij van wat ?

Bericht door Victor Onrust »

Dit is nogmaals een uitnodiging om verder na te denken of we met een aantal mensen hieromtrent een serieus project kunnen maken, zoals in mijn opvolgende post op dit forum voorgesteld. Ik vrees dat de vorm die de discussie hier aanneemt niet tot iets zinnigs zal leiden en dat was wel mijn bedoeling.

Ik hoop dat Couw het kan opbrengen in dit kader niet iedereen te proberen naar zijn humanosofie website te lokken om dan vervolgens te zeggen dat ze wat daar stond nog niet goed genoeg gelezen hebben. Ook hij kan deelnemen aan een eventueel project. Ik hoop dat daar zijn inbreng feitelijk en to the point zal zijn en met respect voor de andere deelnemers gedaan zal worden. En dat het geen uitnodiging wordt om alles van hem als zijnde de laatste waarheid te lezen en accepteren.
Laatst gewijzigd door Victor Onrust op 17 feb 2010 17:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Victor Onrust = kijk ook eens op hardewoorden.nl =
Volg mij @VictorOnrust
Toen hij de top van zijn streven een belangrijk man te worden misschien iets dichterbij voelde komen, werd hij van daaraf begroet door het geniale renpaard dat hem voor was geweest. -- (Musil)
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Vrij van wat ?

Bericht door Joe Hn »

@Couw

Uw webstek heb ik reeds bezocht en enkele stukken goed doorgelezen. Daar kwam ik op het idee om hier eens over het Grote Verhaal te beginnen. Want de opvatting dat we nu geen verhaal hebben, klopt volgens mij niet. Alleen loopt het verhaal wat achter op waar we als grote verzameling mensen op dit moment zijn. Zo is dat altijd geweest. Verhalen zijn misschien 1 van de oudste vormen van beschrijven van de werkelijkheid (of eerder de ervaring van de werkelijkheid). Wij zijn inderdaad "talige wezens". Onze omgeving bestaat vooral en steeds meer uit contact met andere mensen. Taal is een steeds grotere rol gaan spelen. Maar net als de verhalen, loopt zij altijd achter de feiten aan. Voor nieuwe zaken (inzichten of gewoon objecten) zijn geen kant en klare woorden. Daardoor evolueert de taal langzaam achter de collectieve kennis aan. Zo ook met dat Grote Verhaal (want; massa is traag). Dat wij nu in NIX zouden leven, is naar mijn bescheiden mening uw ervaring.


@Victor50

Kom maar met wat voorstellen. Waarover gaan we nadenken? Graag niet alles tegelijkertijd.
Laatst gewijzigd door Joe Hn op 17 feb 2010 22:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: Vrij van wat ?

Bericht door couw »

@ Joe Hn
Wij zijn inderdaad "talige wezens". Onze omgeving bestaat vooral en steeds meer uit contact met andere mensen.
Het is meer dan dat. Voor ons bestaan de dingen pas als en in zoverre we er een woord voor hebben. We leven in een woordenwereld. In een virtuele wereld dus. Althans in ons bewustzijn. Dat laatste maakt, zoals Ap Dijksterhuis, bewustzijnsonderzoeker aan de Nijmeegse Universiteit, in zijn Het slimme onderbewuste (2007) aannemelijk maakt, maar zo'n twintig procent van ons alledaagse denken uit (nou ja, ligt er aan hoeveel uren je praat of leest op zo'n dag). Die woordenwereld is een chaos in je kop als er geen samenhang is in die woorden-(concepten-, begrippen-)brei. Die samenhang levert het verhaal. Daarmee heb je en hou je de dingen op een rijtje. Dat is één
Twee is dat wij, als enige soort, met die 'uitvinding' het met elkaar over de dingen kunnen hebben. Dat we daarmee onze individuele vindingrijkheid (intelligenties) op één hoop kunnen gooien, plannen kunnen smeden.
Drie is (misschien moet je daar mee beginnen als één) dat er met het kunnen benoemen van de dingen een gevoel van afstand ontstaan is tussen de benoemer en het benoemde, tussen subject en object. Die 'afstandelijkheid', het kunnen objectiveren, heeft gemaakt dat onze voorouders het vuur zijn gaan gebruiken ipv zoals een normaal dier er blindelings voor op de loop te blijven gaan. Vanaf dat moment maakte hun culturele evolutie een enorme sprong voorwaarts, werden onze voorouders Homo, mensen dus.
Weet je, Joe Hn, deze manier van tegen het verschijnsel mens (jezelf dus) aankijken is voor mij gesneden koek maar voor ieder ander volkomen nieuw. Dat vergt meer dan "enkele stukken goed doorgelezen" hebben. Probeer mijn 'taaltheorie' onderuit te halen, asjeblief. (Zul je hem eerst onder de knie moeten hebben 8*))
It's a long way to Tipperary
Gebruikersavatar
couw
Forum fan
Berichten: 158
Lid geworden op: 17 feb 2008 23:33

Re: Vrij van wat ?

Bericht door couw »

@ victor50
om verder na te denken of we met een aantal mensen hieromtrent een serieus project kunnen maken
Sorry, Roeland, die had ik nog niet gezien. Ik ga proberen bedoelde post te achterhalen. Ik ben heel benieuwd naar dat "hieromtrent". [-o<
It's a long way to Tipperary
Plaats reactie