determinisme, een kwestie van terugblikken

[333/ILPP4BJP0]

• Joe Hn schreef:

Waar ben ik morgen om 15:51u en wat doe ik daar?

Jij bent deel van het geheel, waarschijnlijk weet je het zelf wel.
Maar stel je voor;
De funtie van het internet is in mijn ogen het verleden in het heden samenbrengen, en daarmee de toekomst voorspellen (ik denk dat LordDragon wel weet hoe het computerprogramma heet, die voorspelt op basis van data imput).
Het is niet wat jij of ik doen(chaos), maar wat wij samen doen(orde).

• LordDragon schreef:

absolute orde bestaat niet, want dan kan een systeem niet meer op onvoorziene/chaotische invloeden reageren.

Percies; uitgewerkt en klaar om met pensioen te gaan (pensioen/sterven).

• LordDragon schreef:

De grens van chaos is een soort evenwichtsverhouding (niet 50/50) De verhouding wisselt voortdurend naar gelang de invloed van chaos en het slagen van de systemen om daar passende antwoorden op te vinden in de zin van evolueren en overleven.

Ik snap wat je bedoelt;
Maar dat betekent dat een cirkel rond is, slechts is het een gebogen lijn.
Alles heeft een begin/start en einde/finish, van het één naar het ander.
Alléén een globe is rond (hoewel hoekig), maar deze zet-uit en krimpt gelijk als het Universum (en dan zal deze ook wel hoekig zijn, met leven erop).
Ik begin af te dwalen merk ik, vandaar nu enkel nog jouw 50/50.
Kijk naar de evenwichtsbalk; wanneer wij met twee benen(een linkse en een rechtse) over één touwtje kunnen balanseren dan kunnen leven en dood dat ook.
Zie het leven als een lijn, en de balance is enkel in het midden(het orginele raakpunt van beide uitersten).

• Maarten schreef:

Orde (stabiele samenwerking) en chaos (met elkaar in interactie zijnde losse verbanden in beweging) zijn kunnen beiden slechts verschijningsvormen zijn die even deterministisch zijn.

Dus; altijd in beweging blijven tot je er bij neervalt, het goede is slecht en vica-versa.

Dit gaat door tot je wenst het niet te weten, en dan probeer je maar weer wat chaos.

Paradox

[Joe Hn]

Volgens mij brabbel je maar een hoop onzin.

Mocht dat niet zo zijn, vergeef me dan mijn domheid.

[333/ILPP4BJP0]

• Joe Hn schreef:
  • Volgens mij brabbel je maar een hoop onzin.

Yep, maar doen we dat niet allemaal.

Ik las van jouw het het volgende;

• Joe Hn schreef in http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 5&start=30:

[/list][/list] p.s. Als we eenmaal weten hoe de mensen tot mensen zijn geworden, is dan de volgende vraag hoe het komt dat Jan anders is dan Piet of Klaas ... ?

hetgeen wat ik hiervoor typte is bedoelt als alles omvattend, maar komt ook op dit neer.
Dus kunnen we ons dan voorstellen wat de volgende logische-stap is, van onze(vanaf dan)bewuste evolutie.
En qua persoonlijk verleden, schijn je de dromen te moeten gebruiken(maar nu moet ik uitkijken, dat ik niet te ver off-topic ga).

[Kitty]

Wat determinisme betreft kun je ook van het verleden slechts een indruk krijgen en geen sluitend beeld. Je moet het doen met wat van het verleden bekend is, en daar een beeld van vormen dat passend is in het oorzaak en gevolg idee. Een voorbeeld is bijvoorbeeld de evolutie gekoppeld aan het fossielen bestand. Spronggewijs kunnen we dan een idee krijgen hoe soorten gevormd zijn en hoe de ene genus de andere opvolgde. Maar juist de ruimte tussen de verschillende fossielen maken de verandering duidelijk. Vonden we van elk ooit geleefd dier (of mensachtige) een fossiel dan zag je slechts een zo geleidelijke verandering dat er van zichtbare verandering in opvolging geen sprake zou zijn. Want elke nakomeling lijkt precies op de ouder en elke grootouder lijkt precies op het kleinkind. Net de gaten in de fossielen maken de veranderingen duidelijk. Dus het is de vraag of oorzaak en gevolg in het verleden altijd wel zo duidelijk aangetoond kunnen worden. Aangezien we altijd werken met een verleden waarin gaten zitten waardoor net die gevolgen van oorzaken duidelijk worden. En dat geldt niet alleen voor zoiets als evolutie, maar ook voor geschiedenis. Want dat is ook geen naadloze opvolging van gebeurtenissen, maar een opsomming van highlights, waaruit wij een sluitend geheel trachten te vormen.
Zo zal ook de toekomst slechts ten dele enigszins voorspelbaar zijn, indien we uitgaan van logische gevolgen, maar zullen wij de verbindende factoren nooit kunnen voorspellen aangezien die alle kanten op kunnen.
En kun je nu stellen dat élke gebeurtenis een vaste oorzaak heeft? En heeft elke gebeurtenis een gevolg? Ik vraag mij dit af.

[Joe Hn]

Zo zal ook de toekomst slechts ten dele enigszins voorspelbaar zijn, indien we uitgaan van logische gevolgen, maar zullen wij de verbindende factoren nooit kunnen voorspellen aangezien die alle kanten op kunnen.
En kun je nu stellen dat élke gebeurtenis een vaste oorzaak heeft? En heeft elke gebeurtenis een gevolg? Ik vraag mij dit af.

Ik moet zeggen dat mijn (hard) deterministische visie wel een deukje heeft opgelopen na overdenken van de wereld in microschaal. Niet de insectenwereld (van die prachtige film met muziek van Bruno Coulais), maar nog daarvoorbij. Tot de schaal van atomen en moleculen. Daar kunnen dingen gebeuren die ik zou benoemen als zeer onwaarschijnlijk. Bijvoorbeeld dat een waterdeeltje van het zeeoppervlak in een rechte lijn, zonder botsingen de hele atmosfeer voorbij gaat en de ruimte in schiet. Zeer onwaarschijnlijk en voor mij niet echt logisch, maar niet onmogelijk. Ik zal maar niet beginnen over de nog kleinere deeltjes. Mijn punt is namelijk dat wij in de macrowereld zeer weinig tot niets van zulke onwaarschijnlijke gebeurtenissen merken. Er zijn zoveel deeltjes, het middelt die aparte gevallen wel uit. Volgens mij had Richard Dawkins een sprekende vergelijking met de deeltjes in de arm van een standbeeld. Het zou zo maar kunnen, dat er een standbeeld naar ons zwaait. Die gebeurtenis is zo onwaarschijnlijk, dat de mensheid die (hoogstwaarschijnlijk) nooit mee zal maken.
We kunnen dus bij elke stelling die kleine onzekerheid inbouwen, om ruimte te laten voor die uitzonderingen. Maar voor het gemak kunnen wij die rare wendingen wegdenken, en werken met een gemiddeld-logisch model van de macrowereld. Behalve in specifieke gevallen.

Hmm ... nog geen antwoord op "kun je nu stellen dat élke gebeurtenis een vaste oorzaak heeft?".
Ja, dat durf ik wel te stellen. Maar ik weet ook zeker, dat wij van het merendeel van de gebeurtenissen nooit alle oorzaken zullen achterhalen. Dat is trouwens ook niet nodig.

[LordDragon]

Joe

Hmm ... nog geen antwoord op "kun je nu stellen dat élke gebeurtenis een vaste oorzaak heeft?".
Ja, dat durf ik wel te stellen. Maar ik weet ook zeker, dat wij van het merendeel van de gebeurtenissen nooit alle oorzaken zullen achterhalen.

Ben je daar zeker van? Wanneer een systeem experimenteert dan staat de oorzaak niet vast. Die oorzaak staat pas vast als het experiment resulteert in iets, dat kan herhaald worden en kan gebruikt worden als een eigenschap. Dan kan je pas spreken van een vaste oorzaak. Wanneer alles een vaste/gekende oorzaak zou hebben zou er maar weinig (geen) ruimte zijn om te experimenteren en te evolueren.

thomas

Orde (stabiele samenwerking) en chaos (met elkaar in interactie zijnde losse verbanden in beweging op zoek naar evenwicht) zijn slechts twee verschijningsvormen die even deterministisch zijn.

Volgens mij haal je hier een paar dingen door elkaar. Chaos bestaat niet uit "met elkaar in interactie zijnde losse verbanden op zoek naar evenwicht", dan zit je al bij een systeem met een attractor "evenwicht". Chaos is chaos pure wanorde. Volgens mij heb je hier dus drie elementen, 1chaos, 2 de daaruit voortkomende ordening en 3 de systemen waarin deze ordening resulteert als een eigenschap. Chaos kan je langs geen kanten determineren, de werking van systemen met bepaalde eigenschappen wel. Dit determineren en ordenen of evenwichtzoeken doen de systemen als reactie op de invloed van chaos. (chaotische invloeden)

333

Dus; altijd in beweging blijven tot je er bij neervalt, het goede is slecht en vica-versa.

Dit gaat door tot je wenst het niet te weten, en dan probeer je maar weer wat chaos.

Paradox

An sich bestaan orde en chaos niet, er is geen situatie gekend met 100% chaos, en ook niet een met 100% orde. In beide gevallen zou de interactie stoppen. Het is dus de interactie tussen twee tegengestelde krachten waaruit een nieuwe vorm "de evoluerende systemen" is geresulteerd. Die systemen proberen ook niet zomaar wat chaos, die invloed van chaos is er altijd, de impact ervan op de systemen hangt af van hoe goed het systeem zich kan blijven aanpassen en blijven evolueren om te overleven. Lukt dat niet zo goed dan wordt die impact van chaos alsmaar groter tot die het bestaan van dat systeem bedreigt met de mogelijkheid dat het systeem geen verweer meer heeft en uitsterft.

MVG, LD.

[Kitty]

Wat ik bedoel is dat er nauwelijks een oorzaak en gevolg situatie te bedenken is die eenduidig aansluit op elkaar. Gevolgen zijn namelijk vaak het resultaat van meerdere elkaar beïnvloedende oorzaken, waarbij niet altijd de oorzaken duidelijk te benoemen zijn. Natuurlijk bestaan er oorzaken met een duidelijk vervolg, maar het gaat mij te ver om heel het bestaan daarin te plaatsen. Combinaties van oorzaken en meerdere gevolgen is natuurlijk wel aan de orde, maar kun je dan nog van simpel oorzaak en gevolg spreken als in determinisme?

[Joe Hn]

Het probleem begint al bij het benoemen van 1 gebeurtenis. Wat telt mee, wat niet? En als je dat zover bent, dat je iets als 1 gebeurtenis kan benoemen ... is er dan ook 1 oorzaak ... ?

Een stilstaand standbeeld is een gebeurtenis; elk afzonderlijk deeltje van zo'n geheel beweegt een beetje heen en weer. Soms botst er een stofdeeltje uit de lucht ertegen, en verliest het standbeeld een deeltje aan de rand. Heeft dit de waarde om een gebeurtenis te noemen? Voor ons gebeurt er significant niets. Pas als het standbeeld over tientallen jaren verweerd is, gaan we nadenken over de materiaalkeuze voor toekomstige standbeelden. Kun je het verval van zo'n standbeeld over zo'n lange periode 1 gebeurtenis noemen?

[Kitty]

Is het idee van determinisme niet gewoon een overblijfsel uit het simpele denken, waarbij de complexiteit van gebeurtenissen nog niet werden doorzien? Gelovigen zijn er in ieder geval gek op, het idee dat alles hoe dan ook een oorzaak moet hebben, maakt de weg vrij voor hun 'Veroorzaker".

[Joe Hn]

Zonder enige vorm van determinisme heb je ook niets aan alle (wetenschappelijke) modellen. Voor mij betekend determinisme dat de toestand van het universum een logisch gevolg is, van de vorige toestand. Of dit nou een vloeiende beweging is, of in stapjes gaat ... maakt niet uit. Dat het enorm complex is, zelfs te complex om die gehele toestand te vatten ... maakt mij ook niet uit. Gemiddeld genomen (pragmatisch gezien) valt goed te werken met een zachte vorm van determinisme.

Ik weet dat determinisme gebruikt kan worden om een godfiguur binnen te smokkelen, maar determinisme kan ook gebruikt worden om vrije wil te ontkennen.

[LordDragon]

Kitty

gelovigen gebruiken graag absolute waarden, hun determinisme is een dogma. Ik zie enkel determinisme wanneer een systeem eigenschappen gaat vastzetten als op een platform een basis om van daaruit verder te evolueren. Het is dus een onderdeel van de werking van systemen. Gelovigen doen dat eigenlijk ook, zij zetten hun denkbeeld vast om van daaruit verder te (d)evolueren, er is niet echt veel plaats meer voor evolutie, dus lijkt het me niet zo een goede keuze om dat geloof als platform te gaan gebruiken. Het overgrote deel van de systemen, veruit 99,99999999% maalt niet om geloof hoor, wel om overleven en evolueren.

joe

Zonder enige vorm van determinisme heb je ook niets aan alle (wetenschappelijke) modellen. Voor mij betekend determinisme dat de toestand van het universum een logisch gevolg is, van de vorige toestand. Of dit nou een vloeiende beweging is, of in stapjes gaat ... maakt niet uit. Dat het enorm complex is, zelfs te complex om die gehele toestand te vatten ... maakt mij ook niet uit. Gemiddeld genomen (pragmatisch gezien) valt goed te werken met een zachte vorm van determinisme.

Mee eens, dogma determinisme is onrealistisch!

Er staat nog een vraagje open, ben je er echt zeker van dat alles een vaste oorzaak heeft?

MVG, LD.

[Maarten]

Is het idee van determinisme niet gewoon een overblijfsel uit het simpele denken, waarbij de complexiteit van gebeurtenissen nog niet werden doorzien? Gelovigen zijn er in ieder geval gek op, het idee dat alles hoe dan ook een oorzaak moet hebben, maakt de weg vrij voor hun 'Veroorzaker".

Nu denken wat gelovigen zouden denken, is mij iets te koffiedikkijken. Het zal me trouwens worst wezen wat 'elovigen denken.
Maar als je dan toch logisch doorredeneert gaat geen gelovige, die zijn geloof au serieux neemt a priori uit van absoluut determinisme, Bij de impliciete aanname van een deterministische wereld is alles al vastgelegd dus valt er niks te belonen of te straffen. Is er geen schuld of zonde.
Bijgevolg: gelovigen geloven eerder niet in determinisme.

Alhoewel ik Kitty en anderen begrijp vanuit een al te vlijtig atheïsme in het aangrijpen van elke mogelijkheid om gelovigen hier te debunken, toch houdt dat specifieke argument hier geen steek.

Hun absoluutstellen van dogma's mag ons er niet van weerhouden een vraag te onderzoeken en in stelling te brengen met argumenten. En dat doe ik. Ik beweer niks absoluut want ben bereid op basis van tegenargumenten en tegenbewijzen mijn idee te veranderen.

Alhoewel er dus veel tegen gelovigen in te brengen valt: hen een absoluut deterministische kijk verwijten zou ons tot even 'irrationeel zijnde' drijven dan hen.
En net dat moet je vermijden in de hitte van het debat met/over gelovigen. Dat je zelf maar wat losse flodders schiet. Want net dat is wat je hen uiteindelijk verwijt.

Een goed bedoelde, maar dus onjuiste redenering.

Maar dit terzijde.
Determinisme is niet mijn idee, maar daarmee vertolk ik ideeën waar groten in de natuurkunde en wetenschap vandaag nog steeds mee worstelen. En hun denkwijze af doen 'als van gelovigen' zou hen doen steigeren of op z'n minst doen fronsen. Ze zouden zich verveelt weten dat jij je onder hen waant als 'atheïst' terwijl je er een denktrant als van een gelovige op nahoudt tegen de eigen clubleden. Een totaal ongepaste houding met dan nog een geheel foute argumentatie dus.

Volgens mij kunnen we een determinisme psychologisch gewoon niet aan. Wie wil er nu in zo'n wereld leven. Vooral geen ontdekkers van nieuwe horizonten!
Dus, het lijkt me ook eerder een bias, een irrationele reflex van het eerste moment, om het veilig op indeterminisme of gedeeltelijk determinisme te houden. Terwijl elke terugblik van een wetenschapper, zelfs op chaos (zie verder) uitgaat van een deterministisch vooringenomen blik.

[Maarten]

Elke poging tot kennis, of terugkijken naar causale verbanden en het daar niet in slagen wijst eerder op een beperking van onze kennisvaardigheden dan dat het iets zegt over 'de werkelijkheid' die we wensen te onderzoeken.

Zeggen dat we niet 'kunnen' terugkijken en het ons niet lukt om sommige causale verbanden te achterhalen, is terecht. Maar daaruit concluderen dat er dus bijgevolg geen causale verbanden 'zijn' is een denkfout. Een falacy.
Dat kan, dat deze er niet zijn, maar dat kan je daar niet uit af leiden.
Daar heb je meer en beter onderzoek voor nodig.

[333/ILPP4BJP0]

Maarten:

Volgens mij is het enkel een kwestie van + en/of -, jij geloof of je weet.
Als je weet heeft alles een oorzaak, en als je gelooft is alles een wonder.

Maar nu denk ik te voelen, dat balance tussen deze beide uitersten het geen is waar je naar zoekt.
Zo van; je kent beide theorien, maar naast elkaar is er voor jou geen van hen ultiem bevestigend.

Big-bang; 2 worden 1, maar hoe kun je met twee mogelijkheden leven als éénzijdig mens

[Maarten]

Voor de duidelijkheid: ik geloof niet in determinisme of indeterminisme. Ik ben nieuwsgierig naar wat het werkelijk zou zijn. En hoe juist precies. En wat ik nu doe is argumenten in stelling brengen om te experimenteren met de gedachte 'stel dat het determinisme is'. Argumenten die hier binnen afzienbare tijd misschien succesvol zullen worden weerlegd. En dit argument per argument. (zoals het hoort). En dan leer je bij.
Maar in een discussie mag je stelling nemen, zonder te geloven. Je moet 'uitdiscussiëren' en onderweg bijleren. Zo zie ik het toch.

Het woord 'geloven' is in deze context (en vooral op dit forum) verwarrend en roept ongewenste associaties op die niets te maken hebben met wat ik hier wens te doen.

Ik ben eerder nieuwsgierig naar hoe iets werkelijk is en werkt. En experimenteer met een gedachte op die tegenover andere argumenten te zien staan.

Determinisme of indeterminisme of wat van elk van beiden, is zelfs binnen de moderne filosofie nog geen volledig uitgediscussieerd onderwerp.