Groep uit Antwerpen wil sharia in Belgie

[appelfflap]

Je hebt geen enkele grond om te beweren dat er slechts enkele idioten de sharia willen invoeren.

dus de overgrote meerderheid moslimvrouwen vindt het een goede zaak als we zouden toelaten dat ze uitgehuwelijkt, verkracht of afgerammeld zouden mogen worden?

is genoteerd

[siger]

Je hebt geen enkele grond om te beweren dat er slechts enkele idioten de sharia willen invoeren.

dus de overgrote meerderheid moslimvrouwen vindt het een goede zaak als we zouden toelaten dat ze uitgehuwelijkt, verkracht of afgerammeld zouden mogen worden?

is genoteerd

Ik zeg "meer dan de helft", waarom maak jij daar nu weer "de overgrote meerderheid" van? Zou je niet even ernstig kunnen nemen wat ik schrijf, in plaats van er telkens een karikatuur van te maken?

Trouwens, als je je een oordeel over mensen aanmeet, heb dan tenminste het respect hen aan te spreken. Moslims hebben zoiets als dahwah, dat is de plicht ongelovigen uit te nodigen tot de Waarheid, daardoor kunnen ze jouw van de hel redden en zichzelf wat blaren besparen, ze nemen dat dus meestal zeer ernstig. Vroeger waren enkel moslim-mannen toegankelijk, maar dank zij het internet kan je ook met moslima's van gedachten wisselen. Let alleen wat op je smalende toontje, dan kom je nog veel te weten en kan je je een echte mening vormen.

[Per]

@Siger

Stel dat er geen enkele onduidelijkheid is over de sharia (ik laat dat bewust in het midden, omdat verschillende stromingen binnen de Islam hier volgens mij verschillende opvattingen over hebben) en dat de meerderheid van de moslims dit inderdaad wil.

Is dit dan werkelijk iets waar niet-moslims zich in jouw ogen zorgen om moeten maken, gezien het totale gebrek aan politiek overwicht (in Nederland althans) dat deze mensen hebben?

[Jagang]

@Siger
Is dit dan werkelijk iets waar niet-moslims zich in jouw ogen zorgen om moeten maken, gezien het totale gebrek aan politiek overwicht (in Nederland althans) dat deze mensen hebben?

Ik spreek even voor mijn beurt: Hoe lang blijft dat zo?

En wat vond je van de toestanden in de Franse voorsteden, van een jaar of twee terug?

[siger]

@Siger

Stel dat er geen enkele onduidelijkheid is over de sharia (ik laat dat bewust in het midden, omdat verschillende stromingen binnen de Islam hier volgens mij verschillende opvattingen over hebben) en dat de meerderheid van de moslims dit inderdaad wil.

Is dit dan werkelijk iets waar niet-moslims zich in jouw ogen zorgen om moeten maken, gezien het totale gebrek aan politiek overwicht (in Nederland althans) dat deze mensen hebben?

Het gevaar (dat ik reëel vind en dat me zorgen baart) schuilt niet in de democratische weg. Een veel grotere moslimaanwezigheid, als die met onze democratie zou instemmen, zou mij geen zorgen baren. Als Turkije tot Europa zou toetreden, zou de islam in Europa 15% halen. Als al deze mensen seculiere gelovigen zouden zijn, zoals 95% van de Europese christenen, zou dat me helemaal niet storen. Ik heb geen interesse voor iemands overtuiging, zolang die mijn vrijheid niet bedreigt.

Een belangrijk deel van de moslims in Europa wijst de democratie af, en houdt het erbij dat alle wantoestanden op aarde terug te voeren zijn op de afwezigheid van de theocratie zoals Allah die wil. Mijn beredeneerde schatting is dat de helft of meer van de Europese moslims, sommige extreem en anderen passief, voor een theocratie zijn. Zo zullen heel wat Europese moslims het met je eens zijn als je kritiek uit op islamitische staten, maar als het gesprek vordert zal regelmatig blijken dat er een groot verschil in beider opvatting is: jij zal klagen dat het regime niet echt democratisch is, de moslim zal klagen dat het regime niet echt theocratisch is.

Theocratie is een essentieel onderdeel van islam. Heel wat intelligentsia in de grote steden van de moslimwereld nemen daar afstand van. In Europa groeit de idee echter door:

1. moslims en imams die uit achtergebleven gebieden zijn ingevoerd, waar de dorpscultuur een feitelijk imamaat was.
2. jongeren die zich (terecht of onterecht) verstoten voelen in het Westen en in de islam een militante identiteit vinden.
3. intellectuelen die het nieuws volgen en zich identificeren met de underdogs in de veldslagen die in het Midden-Oosten uitgevochten worden.

Voor al deze mensen herinnert "democratie" niet aan "vrijheid" maar aan het bombarderen van burgers. De "echte" moslimstaat zien ze daarentegen als een terugkeer naar een gouden tijd waar Allah vrede en voorspoed brengt.

Ik schat dat er enkele tienduizenden Europese moslims bereid zijn, op bevel van een imam, gewelddadige acties te plegen binnen Europa met het doel er een kalifaat te stichten. Het sukses van zo'n Kalifaat is even onwaarschijnlijk als dat van het Derde Rijk, maar het is altijd de zwakkere is die de aanval opent, en het resultaat kan een geruineerd Europa zijn. Ik schat ook dat, met een "bezielde" imam, er honderdduizenden bereid zijn zulke akties te steunen, en dat er miljoenen bereid gevonden zullen worden de straat op te gaan.

Die plannen bestaan vandaag en worden afgetast in allerlei confliktjes. Inmiddels vertrekken honderden Europeanen naar het Oosten (Afghanistan etc...) om daar tegen het Westen te vechten. Er moeten slechts enkele parameters gewijzigd worden en dezelfde mensen zullen geloven dat ze hun hemel beter hier kunnen verdienen.

[Marinus]

Als ik kijk hoe moslims van nature hun samenlevingen inrichten lijkt het me een enorme "leap of faith" om te concluderen dat bij de Europese moslims slechts een enkeling onaangename ideeen heeft over sharia-achtige toestanden. Ik ga er van uit dat de meesten een gematigde sharia zouden willen zien, maar dat is mi ook niet echt goed nieuws.

De gematigde sharia houdt voor mij persoonlijk in dat ik 5-10 jaar de bak in moet vanwegen mijn homosensualiteit. Dat houdt waarschijnlijk ook in dat je geen hoofddoek hoeft te dragen zolang je maar niet gaat zeuren als je verkracht wordt. En onder een gematigde sharia is vrijheid van meningsuiting en religie niet mogelijk. Het wordt allemaal niet middeleeuws, maar terug naar de Gouden Eeuw is ook niet zo leuk als het klinkt. Gematigd klinkt prettig, maar de prettigheidsfactor wordt voor een fiks deel bepaald door wat extreem inhoud. Ik denk dat een gematigde moslim van hetzelfde kaliber is van een fundamentalistische christen.

Om het anders te zeggen: een extremistische boeddhist is prettig vergeleken bij een gematigde moslim. Tenminste zo zie ik het. Een ander voorbeeld: Dawkins wordt door gelovigen gezien als een extremist of fundamentalist en door een enkele debiel zelfs als De Profeet van Het Atheisme.

[Per]

@Siger

Bedankt voor je uitgebreide antwoord op mijn vragen. Ik heb een (iets) optimistischer beeld van de situatie, omdat ik denk dat de meerderheid van de moslims juist wel positief staat tegenover 'het westen' en de democratie. Waarom? Omdat het gewoon een beter alternatief is om seculier gelovig te zijn zonder problemen, dan constant het conflict te zoeken voor zaken die nooit gaan gebeuren (bijvoorbeeld invoering van de sharia in Nederland) en zij dit inzien.

Daarbij denk ik dat heel veel moslims het zat beginnen te worden dat een kleine groep van hen voor zoveel slechte pr zorgt. De beeldvorming over moslims is dramatisch veranderd in de afgelopen 10 jaar en wie onderzoekt hoe dat komt, kan niet tot de conclusie komen dat seculiere moslims (in mijn ogen de ruime meerderheid) daar veel aan hebben bijgedragen. Ik ben wel met je eens dat je waarschijnlijk een meerderheid hebt die passief naar het oude Andalus verlengt, of een kalifaat.

Maar welk deel van hen bereid zou zijn om tegen beter weten in de situatie op scherp te zetten en het toch al dramatische beeld dat men nu heeft van moslims compleet naar de vernieling te helpen, dat laat ik in het midden. Het zou denk ik eerder een enorme tweedeling veroorzaken binnen de toch al wat versplinterde 'ummah', dan dat het daadwerkelijk zou resulteren in wat beoogt wordt: sharia, kalifaat, etc etc.

@jagang

Voor mij zijn de rellen in Frankrijk het resultaat van gefrustreerde, verveelde en kansarme jongeren met een hekel aan de Franse staat. Teveel van dat soort jonge mannen op een kleine oppervlakte en je krijgt er problemen mee. Alhoewel een meerderheid van 'Noord-Afrikaanse' origine zou zijn, denk ik niet dat je kunt stellen dat hun gedrag voortkomt uit Islamitische waarden of een inspiratie heeft in hun geloof. Jij wel?

Er zijn signalen dat de secularisatie bij de derde generatie doorzet en er minder behoefte is aan een actieve geloofsbeleving. Maar ja, ook signalen die dit weer tegenspreken. Ik geloof er totaal niet in. Een krappe 1 miljoen moslims die totaal geen uniforme groep zijn, en geen Islamitische Mel Gibson die de stammen verenigt. Misschien in de toekomst een politieke positie zoals de SGP.

[siger]

Daarbij denk ik dat heel veel moslims het zat beginnen te worden dat een kleine groep van hen voor zoveel slechte pr zorgt...

Laat ons dat maar hopen. Mijn analyse is inmiddels enkele jaartjes oud, en de wereld verandert.

[Marinus]

Alhoewel een meerderheid van 'Noord-Afrikaanse' origine zou zijn, denk ik niet dat je kunt stellen dat hun gedrag voortkomt uit Islamitische waarden of een inspiratie heeft in hun geloof. Jij wel?

Ik zie een sterke link tussen het gedrag van moslims en hun religie. Veel van het wangedrag komt voort uit een diepe minachting voor de kufar en een islamitisch superioriteitsgevoel. Dit wordt nog eens versterkt door het feit dat de superioriteit van de moslims niet wordt erkent door de westerlingen en in de praktijk ook tegenvalt.

[Per]

Daarbij denk ik dat heel veel moslims het zat beginnen te worden dat een kleine groep van hen voor zoveel slechte pr zorgt...

Laat ons dat maar hopen. Mijn analyse is inmiddels enkele jaartjes oud, en de wereld verandert.

Ik hoop dat ook. Een groot deel van de moslims is zwijgende toestemmer, maar ze zullen niet blijven meegaan met de conflictzoekers als ze jaar in jaar uit merken dat hun leven er niet beter, maar juist slechter op wordt.

@marinus

Wat die jongeren doen is een aspect van de Islam nemen, het uitvergroten en de rest links laten liggen. Dat is wel een verband, maar toch niet meer eigenlijk dan het misbruiken van een deel van de Islamitische cultuur en de Islam voor je eigen daginvulling als hopeloos geval in een banlieu.

[Marinus]

@marinus

Wat die jongeren doen is een aspect van de Islam nemen, het uitvergroten en de rest links laten liggen. Dat is wel een verband, maar toch niet meer eigenlijk dan het misbruiken van een deel van de Islamitische cultuur en de Islam voor je eigen daginvulling als hopeloos geval in een banlieu.

Dat verklaart de humanitaire wantoestanden in door moslims gedomineerde delen van de wereld totaal niet. Diezelfde minachting zie je ook vaak terug voor bijv. christenen in dat soort landen. Zelfs in relatief gematigde landen is dat zo. En je hoeft al helemaal niet aan te komen met boeddhisme, hindoeisme of Allah behoedde ons atheisme.

[Per]

In Frankrijk is het denk ik de frustratie dat het men het eigen leven niet kan verbeteren, terwijl in dergelijke landen het een misplaatste en door de machthebbers gevoede superioriteit is van 'de Islam'.

[Jagang]

Ik hoop dat ook. Een groot deel van de moslims is zwijgende toestemmer, maar ze zullen niet blijven meegaan met de conflictzoekers als ze jaar in jaar uit merken dat hun leven er niet beter, maar juist slechter op wordt.

Ik weet dat je ook op OntdekIslam actief bent, of bent geweest.
Zelf heb ik al een "stille ban" gehad.
Er staat geen "banned" bij mijn naam, maar ik kon op enig moment niet meer inloggen, en geen nieuw wachtwoord aanvragen.

Hoe beleef je O.I. eigenlijk?
Je ziet er vanuit de moslims zelf toch relatief weinig kritiek op andere moslims.

Degenen die zich er meer gematigd opstellen, worden al snel "tot de orde" geroepen door meer fundamentalistische "enforcers", waar men het hoofd dan ook al snel naar laat hangen..

O.T. Ik kom tijdens mijn werk wel eens in contact met moslims, (Bij het bevoorraden van Turkse en/of Islamitische winkeltjes) maar velen van hen lijken inderdaad al behoorlijk "verwesterd".
Ik vraag me soms stilletjes af hoeveel van hen nou eigenlijk werkelijk regelmatig in de Koran lezen.

Op zo'n voorgevel staat wel eens "Halal slagerij", en als je dan binnenkomt werken er vaak vrouwen zonder hoofddoekje.
In andere winkels zijn ze er weer wel, maar dan vaak in de minderheid.

[Ongeloveloos]

De gematigde sharia houdt voor mij persoonlijk in dat ik 5-10 jaar de bak in moet vanwegen mijn homosensualiteit.

Dommie ! doe als ik en pleit voor multisexueel Ik word nooit uitgescholden of inmekaar getimmerd

[siger]

De gematigde sharia houdt voor mij persoonlijk in dat ik 5-10 jaar de bak in moet vanwegen mijn homosensualiteit.

Dommie ! doe als ik en pleit voor multisexueel Ik word nooit uitgescholden of inmekaar getimmerd

Goed gevonden woordspeling, maar gebaseerd op een misverstand: "multicultureel" en "islam" zijn water en vuur.