De islam: een gevaar op zichzelf?

[Kitty]

Nee dat is waar, maar vanuit de gelovigen gezien gaat het over navolging van handelen van de profeet en die ligt dan op een zelfde lijn als de navolging van de profeet bij de moslims. Het gaat om de waarde die gehecht wordt aan de hadith en het NT, daar zit een overeenkomst. Zo bestaat er ook een Koranitische stroming binnen de islam die alleen afgaan op de Koran en zich niets aantrekken van de hadith. Christenen die alleen afgaan op het OT, bestaan dan weer niet want dan zijn het geen christenen, je komt dan uit bij de joden, die ook het NT niet mee laten tellen in hun religie.

[Ali]

Dat is nog maar de vraag. Volgens mij is het NT de hadith van het christendom en het OT de Koran van het christendom. De hadith gaat over de handel en wandel van de profeet. Het NT gaat ook over de handel en wandel van de profeet. En wordt ook vaak belangrijker gezien dan het OT. Net als de hadith vaak belangrijker wordt gezien dan de Koran. Hoe leefde de profeet, dat geldt als een voorbeeld voor moslims. Hoe leefde Jezus, ook dat geldt als een voorbeeld voor christenen.

Jezus heeft, voor zover ik weet, het OT niet geschreven of doorgetwitterd gekregen.

Jezus: heb uw naaste lief als u zelf, oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld worde, vergeef 7 x 70 keer, prest iemand u voor een mijl, ga er twee met hem, andere wang...

Da's toch andere koek.

[Kitty]

Indien we dat gedaan hadden, die andere wang, dan hadden we in een ander Nederland gewoond en spraken we hier Duits of Arabisch. Niet zo beste adviezen dus.

[Ali]

Indien we dat gedaan hadden, die andere wang, dan hadden we in een ander Nederland gewoond en spraken we hier Duits of Arabisch. Niet zo beste adviezen dus.

Holahela, vergeet even niet dat het toenmalige adagium 'oog om oog tand om tand' was.

(We weten nu zoetjes aan dat dat echt wel niets oplost, niet dan?)

Probeer het dus vanuit die context nu opnieuw te interpreteren.

[Kitty]

Indien je de andere wang toe moet keren, moet je uitgaan van iemand die je slaat. Het is dus nooit een goed advies.

[Leegte]

Dat is maar net wat je onder religie verstaat. Voor mij is Maoisme een religie.

Het gaat er inderdaad om wat je onder religie verstaat. Je kunt het maoïsme als religie zien, maar dan heb je als premisse dat religie als definitie breed uitgerekt kan worden, namelijk religie als sociaal verschijnsel, als zinsgevend verband. De sterke focus op Mao als de grote verlosser die korte metten zou maken met de kapitalistische bureaucratie, en zijn rode boekje, zijn sterke symbolen van zinsgevend verband (voor de lagere klassen).

Maar goed als je het hebt over zinsgevend verband kun je vrijwel alle maatschappelijke fenomenen als religie bestempelen. Deze site is ook zinsgevend verband; het laat veel mensen bij elkaar komen die een afkeer hebben tegen religie en daarbij is er de behoefte om constant de negatieve kanten daarvan te benadrukken.

Echter, het maöisme mist elke vorm van essentialistisch denken of geloof in iets wat geen referenten heeft in de menselijke samenleving: in de Chinese communistische revolutie ging over aardse zaken, over continue klassenstrijd en de strijd tegen de bureaucratie. Het ging helemaal niet over spirituele openbaringen en buitenaardse ongrijpbare zaken. De verschillende klassen waar het maoïsme het over had met een sterke focus op het (gefrustreerde) boerenproletariaat, bestonden wel degelijk. De problemen waar het maoïsme het over had (bureaucratie, klassenstrijd, corruptie) waren wel degelijk aan de orde, zichtbaar en grijpbaar.

Maar belangrijker nog, Mao heeft altijd een enorme afkeer tegen religie of elke vorm van 'spirituele vervuiling' gehad. Tijdens de Culturele Revolutie is er dan ook korte mette gemaakt met religieuze organisaties en andere 'onwenselijkheden' van de traditionele Chinese cultuur.

Aldus is het nog maar de vraag in hoeverre maoïsme als religie kan worden gezien.

Wat betreft de Islam. Ik denk dat dit geschrift zich er bijzonder voor leent om te worden gebruikt voor oorlog en plundering. Daarmee zeg ik niet dat er geen andere interpretaties mogelijk zijn.

Inderdaad, interpretaties en cherry picking. Er bestaat niet zoiets als de juiste interpretatie, en die kan een atheist ook niet over de Koran claimen. Feit blijft is dat het overgrote deel van de moslims niet aan oorlog en plundering doet.

[Leegte]

Compassie is afwezig in de islam.

Als je het hebt over de islam heb je het automatisch ook over haar gelovigen. Bestaan er geen aardige, liefdevolle moslims dan?

De geloofsbelijdenis (shahadah)
Overgave aan het opperwezen en onderwerping aan de religieuze wetten.
Is overdracht van de persoonlijke souvereiniteit, afstand doen van het zelfbeschikkingsrecht.
Geen compassie.

Twee mogelijke benaderingen.

1. Het geloof in een opperwezen (Allah) zal per definitie slechte gevolgen hebben. Het is irrationeel en ook nog eens een vorm van begeerte.
2. Juist door het geloof in dat opperwezen geef je het geloof in/of de focus op het ego ook grotendeels op. Daarmee kan, voor de moslim, wel degelijk de weg geopend worden tot het begrijpen van de dingen om je heen (de gehele Schepping), en compassie naar de medemens toe (immers dat is allemaal Allah's schepping). En ik ken wel degelijk moslims die het geloof in Allah op deze manier (willen) uiten.

Uiteindelijk geven deze twee uiteinden van de medailles geen uitsluitsel over hoe het geloof in Allah (of in welk opperwezen dan ook) zou moeten gaan. Spreken over onderwerping in negatieve zin is maar een van de mogelijke waardeoordelen, en bovendien een autoriteitsargument. Je zult aan moeten tonen dat het geloof in een opperwezen per definitie slecht is voor het individu en zijn gedrag naar de medemens toe, en je zult dat met (op zijn minst filosofische) bewijzen moeten doen.

De rituele gebeden (salat of salah).
Zoals elk ritueel conditionering teneinde de onderwerping in stand te houden.
Geen compassie.

Hier zit geen inhoudelijk argument bij, alleen een extern waardeoordeel. Dat de atheist er niet tegenkan dat de moslim gelooft in Allah en dat uit in gebed of ritueel, is toch niet het probleem van de moslim? Vinden moslims het zelf onderwerping dan? Volgens mij is het voor hen eerder een spirituele uitlaatklep waar ze behoefte aan hebben.

De pelgrimstocht naar Mekka (hadj, hajj of haj)
Puur egoïsme. Een volbrachte tocht verleent de pelgrim status bij thuiskomst.
Het geïnvesteeerde geld in de reis had beter en nuttiger besteed kunnen worden.
Geen compassie

Puur egoïsme? het gaat er toch juist om dat moslims hier samengebracht worden, als gemeenschapsgevoel. Hoeft toch niet per se in de vorm te zijn van persoonlijke trots, dan wel als tevredenstelling dat je met moslimbroeders over de hele wereld samen hebt kunnen zijn.

Hoewel dat van het geld, daar heb je zeker een punt!

Het geven van aalmoezen (zakat of zakah)
Lijkt nog het meest op compassie. Is het niet.
Is in combinatie met de jizya (beschermingsgeld) een geniepige constructie om 'ongelovigen' te dwingen zich te bekeren.

Hoezo in combinatie met? Het gaat erom dat bij het geven van aalmoezen wel degelijk goede bedoelingen zitten, zowel naar de moslimgemeenschap als de niet-moslimgemeenschap. Jizya is een andere, doch spijtige zaak.

Het vasten tijdens ramadan (saum of siyam).
De minst schadelijke van de zuilen.
Maar is in feite een aanloop tot een nogal morbide viering van een geslaagde roofmoord (de slag bij Badr).
Geen compassie.

Vind ik niet. Ook hier is sprake van een sterk gemeenschapsgevoel. En verder is het suikerfeest verre van exclusief. Ik kan me herinneren dat het vroeger in mijn woonwijk best vaak voorkwam dat moslimgezinnen hun buren of straatbewoners uitnodigden om met hen samen het suikerfeest te vieren. En daarbij voelde het veel meer aan als menselijke saamhorigheid, dan als een verplichting gestoeld op religieuze indoctrinatie.

[Fish]

[

Het geven van aalmoezen (zakat of zakah)
Lijkt nog het meest op compassie. Is het niet.
Is in combinatie met de jizya (beschermingsgeld) een geniepige constructie om 'ongelovigen' te dwingen zich te bekeren.

Hoezo in combinatie met? Het gaat erom dat bij het geven van aalmoezen wel degelijk goede bedoelingen zitten, zowel naar de moslimgemeenschap als de niet-moslimgemeenschap. Jizya is een andere, doch spijtige zaak.

Hmm.. ik denk dat achter het geven van almoezen ook, en misschien wel vooral, de stille hoop op een beter 'afterlive' zit, of zie ik dat nu verkeerd?

[Leegte]

Hmm.. ik denk dat achter het geven van almoezen ook, en misschien wel vooral, de stille hoop op een beter 'afterlive' zit, of zie ik dat nu verkeerd?

Ja kan heel goed, maar dat is dan weer per persoon anders. Het zal in de meeste gevallen ook speculatie blijven, immers wie zal het eerlijk willen toegeven dat er achter zijn goede daden een egocentrische drive zit? En overigens kun je dit soort scepsis ook toepassen op goede daden in een seculiere context. Iemand kan bij goede daden altijd de gunst van een derde in het oog hebben, of eenvoudigweg de (egoïstische) kick om in de schijnwerpers gezet te willen worden.

Er is een mooi gezegde in het Daoïsme: "the Highest Virtue does not cling to virtue". Maar helaas zal de mens altijd wel, al is het maar heel klein, een bepaalde egocentrische drive hebben achter het doen van giften. Daar hoort inderdaad ook bij het verlangen naar een Opperwezen die je zal belonen met de hemel. Maar mijn standpunt is eenvoudig dit: so be it! Als iemand zo'n motivatie heeft, en dat voor zichzelf kan houden doet dat niets af aan het feit dat ie wel degelijk aan de armen geeft, of andere goede daden doet. Zal het die arme sloebers wat verrekken wat de motivatie is achter degene die aalmoezen geeft.

[Ali]

Hmm.. ik denk dat achter het geven van almoezen ook, en misschien wel vooral, de stille hoop op een beter 'afterlive' zit, of zie ik dat nu verkeerd?

Bij den één wel en bij den ander niet.
(afterlife)

[Uncle Rat]

Als je het hebt over de islam heb je het automatisch ook over haar gelovigen.

Nee. Dan heb je het over de ideologie.

Bestaan er geen aardige, liefdevolle moslims dan?

Jazeker. Die bestaan. De vraag hier is echter, of de compassie uit de 5 zuilen van de islam voortkomt.

De geloofsbelijdenis (shahadah) en de rituele gebeden (salat of salah) dragen niet aanwijsbaar bij tot compassie. Het zou kunnen, zoals je zelf al stelt. De twee zuilen sluiten compassie niet uit maar dragen er ook niet aan bij. Het het volgt er niet logischerwijs uit.
Over het algemeen kent in de islam slechts het opperwezen compassie.

De pelgrimstocht naar Mekka (hadj, hajj of haj) en het vasten tijdens ramadan (saum of siyam) kunnen een gevoel van saamhorigheid en gemeenschapsgevoel doen ontstaan.
Dat kan leiden tot compassie.
Maar zowel de hadj als de ramadan zijn georganiseerd en tijdelijk.
De compassie ook.

Hoezo in combinatie met? Het gaat erom dat bij het geven van aalmoezen wel degelijk goede bedoelingen zitten, zowel naar de moslimgemeenschap als de niet-moslimgemeenschap. Jizya is een andere, doch spijtige zaak.

Zakat is slechts bij uitzondering bestemd voor niet-moslims.

Who is entitled to receive Zakat
As a general rule, the recipient must be a living Muslim who does not possess wealth equal or an excess of a prescribed threshold amount nisab. Those who do not give money are either poor or will go to prison.
Non-Muslims receive help through Sadaqah or charity. Only under special circumstances may a non-Muslim receive zakat.

In Europa hoeven moslims dankzij de goede sociale voorzieningen geen zakaat af te dragen (tenminste, dat zegt Tariq Ramadan).
In moslimlanden verleidt de zakat-regeling niet-moslims zich om economische redenen te bekeren tot de islam.
De zakat is dus niet slechts een aalmoes, maar een soort belasting die slechts in dienst staat van de expansie van de islam.

In de vijf zuilen van de islam zie ik niets dat duidelijk 'wel degelijk aanzet tot compassie naar je medemens toe'.

[fbs33]

Maar goed als je het hebt over zinsgevend verband kun je vrijwel alle maatschappelijke fenomenen als religie bestempelen. Deze site is ook zinsgevend verband; het laat veel mensen bij elkaar komen die een afkeer hebben tegen religie en daarbij is er de behoefte om constant de negatieve kanten daarvan te benadrukken.

Het belangrijkste onderscheid tussen religie en ideologie is, dat er in een religie een of meerdere goden geplaatst zijn om de rol van het onverwoestbaar cement te vervullen die het ideologische bouwwerk bij elkaar moet houden.
Er gaapt daardoor een diepe kloof met een ideologie zónder zo'n (beschermende) god, maar waar slechts een mens (als U en Ik) de bedenker en (eventueel) de leider van is.
Want die is grijpbaar/tastbaar en kan daardoor bekritiseerd worden met het doel om de ideologie te laten verdwijnen of te hervormen. (en goden kun je niet laten verdwijnen of vervormen in de hoofden van 'hen' die in zo'n god geloven!)
Omdat dan de angst om paradijs/hemel/hiernamaals te verliezen toeslaat bij de gelovigen!

Waardoor je zo'n (van god[en]) voorziene ideologie óók na duizend(en) jaren niet af kan komen!
Waardoor je als mens opgescheept zit met menselijk denkwerk van duizend(en) jaren geleden omdat een god als onverwoestbaar cement daarvoor gekozen is!

Wie praat er nog over Stalin/Hitler/Mao? (Hooguit dan om je tegen af te zetten?)

Goden dragen bij aan handhaving van ideologie en verlenen gezag aan de leiders van zo'n ideologie die bij de gratie gods regeren, en zwepen op tot fanatisch verdedigen v.d. ideologie.
Een gróót verschil m.i. tussen ideologie mét en zónder god(en)

[fbs33]

Hmm.. ik denk dat achter het geven van almoezen ook, en misschien wel vooral, de stille hoop op een beter 'afterlive' zit, of zie ik dat nu verkeerd?

Ja kan heel goed, maar dat is dan weer per persoon anders. Het zal in de meeste gevallen ook speculatie blijven, immers wie zal het eerlijk willen toegeven dat er achter zijn goede daden een egocentrische drive zit? En overigens kun je dit soort scepsis ook toepassen op goede daden in een seculiere context. Iemand kan bij goede daden altijd de gunst van een derde in het oog hebben, of eenvoudigweg de (egoïstische) kick om in de schijnwerpers gezet te willen worden.

Er is een mooi gezegde in het Daoïsme: "the Highest Virtue does not cling to virtue". Maar helaas zal de mens altijd wel, al is het maar heel klein, een bepaalde egocentrische drive hebben achter het doen van giften. Daar hoort inderdaad ook bij het verlangen naar een Opperwezen die je zal belonen met de hemel. Maar mijn standpunt is eenvoudig dit: so be it! Als iemand zo'n motivatie heeft, en dat voor zichzelf kan houden doet dat niets af aan het feit dat ie wel degelijk aan de armen geeft, of andere goede daden doet. Zal het die arme sloebers wat verrekken wat de motivatie is achter degene die aalmoezen geeft.

Je kunt nóóit om jezelf heen, haha
Een goed gevoel (over jezelf, bij wat je ook doet (of laat) is je beloning!
Die is bv. méér waard dan een weggegeven millioen als aalmoes!
Met de logische constatering dat je anders nooit die aalmoes zou hebben gegeven, maar dan afgedwongen zou zijn. (maar ook dán kom je bij jezelf terecht met de vraag "Wat wilde je ontlopen"?!) - -als bewijs !

[Leegte]

Als je het hebt over de islam heb je het automatisch ook over haar gelovigen.

Nee. Dan heb je het over de ideologie.

En waar komt de islamitische ideologie vandaan dan? Wie geeft haar vorm? Wie doet er aan interpretaties en cherry-picking uit de heilige geschriften (o.a. de Koran)? Juist, de gelovigen.

Of benader je islamitische ideologie als jouw eis/interpretatie hoe die eruit zou moeten zien, zonder te kijken naar context van tijd-en ruimte, en context van de geloofsgemeenschap? Dat lijkt me wel erg kort door de bocht. Als je het nu hebt over religie of over ideologie, dan zul je moeten kijken hoe die gevormd en geleefd wordt door de gelovigen, en niet hoe je als atheist langs de zijlijn vindt hoe die er uit zou moeten zien.

De geloofsbelijdenis (shahadah) en de rituele gebeden (salat of salah) dragen niet aanwijsbaar bij tot compassie. Het zou kunnen, zoals je zelf al stelt. De twee zuilen sluiten compassie niet uit maar dragen er ook niet aan bij. Het het volgt er niet logischerwijs uit.
Over het algemeen kent in de islam slechts het opperwezen compassie.

Ik heb niet gezegd dat het er logischerwijs uit volgt, maar, zoals ik net al zei, voor de gelovige kan dat soms wel. Uiteraard zal dat niet bij iedereen tot compassie leiden, dat heeft met interpretaties van heilige geschriften te maken en hoe je als mens zelf al prioriteiten stelt in je omgang met anderen.

De pelgrimstocht naar Mekka (hadj, hajj of haj) en het vasten tijdens ramadan (saum of siyam) kunnen een gevoel van saamhorigheid en gemeenschapsgevoel doen ontstaan.
Dat kan leiden tot compassie.
Maar zowel de hadj als de ramadan zijn georganiseerd en tijdelijk.
De compassie ook.

Sinds wanneer is de mens zo perfect dat compassie gedefinieerd moet worden als een permanent verschijnsel? En dat gevoel van broederschap gaat toch niet weg als de ramadan/pelgrimstocht voorbij is. Die blijft denk ik wel voortbestaan, in de vorm van nieuwe gevormde relaties met je moslimbroeders in mekka, in de vorm van blijvend contact tussen de aanwezigen, en mede ook in de vorm van het verlangen naar de volgende pelgrimstocht naar Mekka.

En over de zakat, die is in principe voornamelijk bedoeld voor de moslimgemeenschap, en daarna (nadat die moslimgemeenschap in haar basisbehoeften is voorzien) pas voor de niet-moslim gemeenschap. Maar dit is alleen maar logisch, want in ieder sociaal verband (gezin, familie, commune, geloofsgemeenschap) stelt men natuurlijkerwijs de naasten voor de vreemden. Dit neemt niet weg dat er een nodige portie zelfreflectie nodig is voor de moslims (op wie het betrekking zou hebben), namelijk het zou onethisch zijn om de seculieren in je samenleving te laten verloederen vanwege geloofsvoorschriften, of om de zakat te gebruiken als 'tool' ter expansie van je eigen religie. Alhoewel dat laatste uit den boze is, want het is wel degelijk een brede consensus binnen de islamitische gemeenschap dat spirituele purificatie in de vorm van de zakat doorgaans tot uiting moet komen in het helpen van de armen, en niet voor expansiedoeleinden. Volgens mij is dat laatste typsich iets voor de jihadistische minderheid.

[Leegte]

Het belangrijkste onderscheid tussen religie en ideologie is, dat er in een religie een of meerdere goden geplaatst zijn om de rol van het onverwoestbaar cement te vervullen die het ideologische bouwwerk bij elkaar moet houden.
Er gaapt daardoor een diepe kloof met een ideologie zónder zo'n (beschermende) god, maar waar slechts een mens (als U en Ik) de bedenker en (eventueel) de leider van is.
Want die is grijpbaar/tastbaar en kan daardoor bekritiseerd worden met het doel om de ideologie te laten verdwijnen of te hervormen. (en goden kun je niet laten verdwijnen of vervormen in de hoofden van 'hen' die in zo'n god geloven!)
Omdat dan de angst om paradijs/hemel/hiernamaals te verliezen toeslaat bij de gelovigen!

Goed punt, maar zo zwart-wit kan het onderscheid niet zijn. Het 'cement' is in godsdiensten wel degelijk vervormbaar, daar de voorstelling van het opperwezen (en zijn persoonlijke trekken, en zijn wil) met de tijd en de verschillende stromingen veranderen. En zelfs goden kunnen weggegooid worden door de mens, want dat is met bijvoorbeeld Zeus, Quetzalcoatl, Ra etc. ook al gebeurd.
En het bekritiseren van de hoofdpersonen in seculiere ideologiën zal soms ook wel meevallen. Zo mag het maoïsme dan wel niet meer een beleidslijn voor de huidige Chinese regering zijn, het openlijk zwartmaken van Mao en zijn acties in de Culturele Revolutie (überhaupt van elke algemene beleidslijn van de Communistische Partij vnaf de oprichting van de Volksrepubliek in 1949), is nog wel taboe. De onaantastbaarheid van een ideologisch raamwerk is dus voornamelijk afhankelijk van de politieke context, en dat is met religie niet anders.

Of het nu een seculiere ideologie of een religieuze ideologie betreft, uiteindelijk zal het altijd de mens zijn die bepaalt wat zij ermee doet, en als het niet meer van nut is zal het op de schroothoop gegooid worden, en dat kan met goden ook gebeuren.