Tim Keller - In alle redelijkheid

[Rereformed]

Ik vind dat wel mooi verwoord, het subjectieve wordt ervaren als iets objectiefs.

Vandaar ook dat het een bijkans onmogelijke sprong is om van diepgelovige tot op atheïsme uit te komen. Zoiets is vaak een heel lang proces.

Eigenlijk zou je kunnen stellen dat een atheïst die gelovig wordt, nooit echt bewust en met reden atheïst is geweest.

Dit argument staat gelijk aan het argument wat je altijd in gelovige kringen hoort: een gelovige die afvalt is nooit een ware gelovige geweest, want een ware gelovige kan niet afvallen.

Het lijkt me beter terughoudender te zijn in dit soort zaken en dat te sterke generalisaties beter vermeden kunnen worden. Een mens is per slot van rekening nooit voor 100% subjectief of objectief ingesteld. Individuen hebben misschien een neiging meer het één of het ander te zijn; en ook dat hoeft niet het hele leven lang onveranderlijk te blijven.

[MNb]

Waar geloof herkent men hieraan dat het zich niet bezighoudt met empirische bewijzen.

Dat heeft Kierkegaard al vele jaren eerder geschreven.

Wat je zelden of nooit ziet is dat iemand die erg gelovig was en het geloof uiteindelijk voor zichzelf heeft ontmanteld en uiteindelijk atheïst is geworden weer terugvalt in het geloof. Dat zijn dus de echte atheïsten die het geloof bewust en onderbouwd afwijzen en hier ook de argumenten voor kunnen geven.

Je wilt toch niet beweren dat ik geen echte atheïst ben, alleen maar omdat ik nooit gelovig ben geweest en dus nooit van een geloof ben afgevallen?! Of je schrijft hier onzin, of je moet beter formuleren. Ik denk het laatste.

[Dies]

Misschien leuk om te vermelden, ik kreeg het boek cadeau van Arie Slob, hij is ook heel benieuwd wat ik als sceptisch atheïst, ervan vindt. Hij zelf heeft de auteur twee keer ontmoet en is nogal onder de indruk van hem.

Dat heb ik vaker gehoord. Zo ken ik iemand in mijn omgeving die de auteur ook een aantal keren heeft ontmoet. Hij heeft ook diverse preken van hem gehoord. Een van die preken heb ik via internet beluisterd. Ik moet de integrale vertaling van die preek nog op een e-mail hebben staan. De preek gaat over de gelijkenis in Lukas 16 over de rijke man en Lazarus. In plaats van er van onder de indruk te zijn vond ik de preek weerzinwekkend. Mijn weerzin werd nog groter toen ik de preek via internet beluisterde. Met name hoe de hoorders hilarisch reageerden op argumenten van Keller waarom een verblijf in de hel voor hen die niet in God (willen) geloven zo rechtvaardig zou zijn. Alleen al het lachten op de achtergrond bij dergelijke passages maakten de preek walgelijk! Zo'n preek maakt kennelijk de laagste instincten in een mens los.

De preek staat op een mail die ik destijds op mijn bedrijfs-pc heb binnen gekregen. Ik wil ze op een ander moment graag plaatsen.

Heel stiekem hoop hij vast dat ik daardoor toch ga nadenken over 'God or not' want, zoals veel christenen, gunt hij mij een God in mijn leven. Ach, ontzettend aardig dat mensen je alle geluk wensen, maar ik denk dat ik wat dat betreft toch een hopeloos geval ben.

In elk geval ben ik benieuwd naar je lees-ervaringen.

Rereformed, ik ga nadenken over je vragen aan mij. Ik zou het wel leuk vinden als jij het boek van een analytisch commentaar zou voorzien maar geniet vooral eerst van de week Finse zon.




groeten
Dies

[Destinesia]

Je wilt toch niet beweren dat ik geen echte atheïst ben, alleen maar omdat ik nooit gelovig ben geweest en dus nooit van een geloof ben afgevallen?! Of je schrijft hier onzin, of je moet beter formuleren. Ik denk het laatste.

Mijn gedachte: Er zijn iets meer "ongelovigen" dan "atheïsten". Mijn mening: "atheïst zijn" staat toch niet zonder meer gelijk aan "ongelovig zijn". Dat zou iets te makkelijk zijn. Theoretisch én in de praktijk ben jij natuurlijk een atheïst maar wat Kitty opmerkt is juist. In nogal wat gevallen zijn atheïsten ex-gelovigen. Zij zijn dus in zekere zin "ervaringsdeskundigen" en weten wat het is om "gelovig" te zijn geweest. Zij hebben later een duidelijke keuze gemaakt om zich nu atheïst te noemen. Een uitgesproken atheïst verdiept zich in religie en maakt zich bezorgd over wat de uitwerking is van religie op alle gebieden in het leven en in de maatschappij. Je kunt een uitgesproken atheïst dus ook gewoon een "godgeleerde" noemen. Een ongelovige is dat niet perse. Iemand die zich net zo veel voor religie interesseert en die zich er net zo in verdiept als een gelovige die kun je met recht een atheïst noemen. Veel mensen die zeggen ongelovig te zijn zijn niet per definitie een atheïst. Ze zijn gewoon ongelovig. Religie boeit hen gewoon niet. Ik ben gelovig geworden rond mijn 25'ste. Op mijn 24'ste was ik dús geen atheïst maar gewoon ongelovig. Atheïst werd ik pas nadat ik het geloof na ruim 15 jaar vaarwel zei. Toen wist ik waar ik het over had. Andere atheïsten waren nooit gelovig maar hebben zich wel theoretisch diep in religie verdiept, weten er heel veel van en hebben daar een duidelijke en zeer heldere mening over gevormd. Zij hebben er dus op een andere manier over nagedacht dan ik. Deze atheïsten zijn een heel andere weg gegaan dan de atheïsten die eerst gelovig zijn geweest. Zoals ik. Je hebt dus onder atheïsten diegenen die zich naar mijn mening té makkelijk atheïst noemen maar eigenlijk alleen maar "ongelovig" zijn.

Wat het nadeel hiervan kan zijn? Dat iemand heel hard roept: "Jullie met je atheïsme! Ik was zélf immers óók een atheïst maar nu ben ik een kind van God. Halleluja!!"

Er zijn gewoon verschillende soorten atheïsten. Dat is alles. Sam Harris en Dawkins zijn ook niet gelovig opgegroeid maar heb veel geleerd van hen. Dingen die ik zelf vóór ik gelovig werd nooit zou hebben kunnen bedenken. Helaas ......Dan was me veel tijdverspilling bespaard gebleven.

[Rereformed]

Waar geloof herkent men hieraan dat het zich niet bezighoudt met empirische bewijzen.

Dat heeft Kierkegaard al vele jaren eerder geschreven.

Feuerbach heeft deze analyse van het geloof als eerste uit de doeken gedaan in zijn boek van 1841, voordat Kierkegaard zijn werken schreef. Inderdaad is Kierkegaard de perfecte illustratie van zijn analyse.

Interessant is dat recentelijk onderzoek stelt dat Feuerbach dan ook de prikkel gaf voor het denken van Kierkegaard: http://www.springerlink.com/content/f27468u851u83x43/
Kierkegaard probeerde als eerste Feuerbachs argumenten te pareren niet door ze af te wijzen, maar eenvoudig door het argument om te draaien en op de ontkenner te laten slaan, iets wat nog steeds door de moderne christelijke apologeten nagepapagaaid wordt (zie mijn commentaar op Ouweneel: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... eneel6.htm ), maar m.i. weinig overtuigingskracht heeft en eerder doet denken aan een laatste wanhoopspoging om zich te verdedigen tegen niet om te kegelen kritiek.

[The Prophet]

Hier heeft iemand geprobeerd Feuerbach ook een beetje aandacht te geven:

http://www.vkblog.nl/bericht/323116/Een ... n_filosoof

[Kitty]

Destinesia verwoordt precies hoe ik het bedoel. Het verschil zit hem in bewust of onbewust atheïst zijn. Indien je onbewust niet in God gelooft, dus er eenvoudig totaal niet mee bezig bent, er nooit bij stilstaat en niet over nadenkt, is de kans, indien je in aanraking komt met het geloof en geloofsverkondigers, groter dat je gaat geloven, dan bij iemand die zeer bewust en na veel nadenken tot de conclusie komt dat er niet zoiets kan bestaan als een God, die dan ook bewust afwijst. Bij de laatste atheïst is de kans dat hij zal gaan geloven nihil of uiterst klein.

[MNb]

Waar geloof herkent men hieraan dat het zich niet bezighoudt met empirische bewijzen.

Dat heeft Kierkegaard al vele jaren eerder geschreven.

Feuerbach heeft deze analyse van het geloof als eerste uit de doeken gedaan in zijn boek van 1841, voordat Kierkegaard zijn werken schreef.

Dank voor de correctie, want ik houd er van mijn feitenkennis op orde te hebben.

Destinesia verwoordt precies hoe ik het bedoel.

Ja, dat was dan ook veel beter geformuleerd. Ik ben weer gerustgesteld.

[Rereformed]

ik houd er van mijn feitenkennis op orde te hebben.

Heel aangenaam kennis met je te maken.

[MNb]

Insgelijks. Zodra ik de tijd heb zal ik eens kijken wat ik over Feuerbach kan vinden.