Syrië verbiedt verhullende hoofddoek op universiteiten

[siger]

Vreemd dat Theoloog de hoofddoekenkwestie een onderbuikgevoel van rechtse mensen noemt. Ik beschouw me als links en socialist, maar ben voor een verbod. In Frankrijk werd de parlementaire kommissie die adviseerde tegen gelaatsbedekkende kledij nota bene voorgezeten door een communist. Hun advies werd op applaus van (ex-moslima-)feministes onthaald. En met mijn onderbuik gaat het nog altijd prima, dankje.

[Theoloog]

Gezichtsuitdrukkingen zijn een wezenlijk onderdeel van sociaal contact tussen mensen, er mist iets wezenlijks in dat contact indien dat niet mogelijk is.

Werkelijk? Heb jij het gevoel dat je iets wezenlijks mist als je een telefoongesprek met iemand voert, een brief leest, of een e-mail of een sms'je? Er zijn mensen die verliefd zijn geworden via een internetcontact, zonder dat ze de persoon in kwestie ooit hadden gezien.

Het bestellen van een hamburger en frites bij de drive-through van een fastfood-restaurant ervaar ik als onpersoonlijk; een telefoongesprek niet. Dat verschil in beleving zit 'm in de verwachting welke ik heb van een contact.

Dat is puur aangeleerd en overgeleverd onderdeel van sociale vaardigheid zoals wij dat hier in onze cultuur van oudsher gewend zijn.

De vraag is of kledingkeuze zoveel met vaardigheden te maken heeft. Een punker met een hanekam of een goth in zwarte kleding en zwarte make-up zal sommige mensen afschrikken, maar daar is zo'n individu zich best van bewust. Hij of zij kiest er gewoon voor van de meute af te wijken met een radicaal alternatief uiterlijk. Dat is wat anders dan een Down-patiënt die nooit geleerd heeft dat masturberen in het openbaar negatieve reacties oproept, of iemand die aan faalangst lijdt en daarom niet durft te solliciteren.

De vraag is natuurlijk in welke categorie je een vrouw die een niqaab draagt zou moeten scharen: iemand die elementaire sociale vaardigheden mist, of iemand die gewoon een radicaal afwijzende keuze maakt. En als het laatste het geval is, dan zul je in een democratische rechtsstaat met zeer zwaarwegende argumenten moeten komen om haar vanwege die keuze te beperken in haar individuele vrijheden.

Ik denk dat onderbuikgevoel te vaak wordt gebagataliseerd en afgedaan als onbelangrijk of onzinnig. Onderbuikgevoel is vaak een gevoel van afweer. Dit is iets waar wel degelijk rekening mee gehouden dient te worden. Onderbuikgevoelens zijn er niet zomaar, maar komen ergens vandaan.

Daar kan ik nog wel een stuk in mee gaan. Een onbehaaglijk gevoel bij verschijnselen die men waarneemt kan inderdaad een indicatie zijn dat er een waarde in het geding is. Probleem is alleen dat het niet automatisch betekent dat dit ook een rechtvaardige waarde hoeft te zijn.

In de jaren '50 en '60 bezorgden gemengde relaties heel veel blanke Amerikanen eveneens een naar gevoel in de onderbuik. Zozeer zelfs, dat men in tal van staten de wetgeving die interraciale relaties verbood, in stand hield, totdat het Hooggerechtshof deze in 1967 ongrondwettelijk verklaarde. De rood gekleurde vakjes zijn staten waar de antirasvermeningswetten pas door die beslissing werden teruggedraaid.

Homoseks en homohuwelijken bezorgen tal van Amerikanen vandaag de dag een vervelend onderbuikgevoel. Geeft hen dat het recht die keuzes te verbieden?

Onderbuikgevoelens kunnen dus op zichzelf nimmer een doorslaggevend argument vormen waarom er een wet zou moeten komen die individuen in hun vrijheden beperkt. Je zult dan alleerst scherp en helder moeten formuleren welke waarden er nu precies in het geding zijn, en vandaar af inzichtelijk moeten maken waarom het rechtvaardig is om individuen op grond van een schending van deze waarden in hun vrijheid te beperken.

Het argument van aantal vind ik een slecht argument. (...) Het is óf gewenst óf ongewenst los van het aantal waar het om gaat.

Aldus sprak de Prinzipienreiter. NIks pragmatisme dus, maar een principe-kwestie, gebaseerd op ideologische afkeer.

Maar er zijn natuurlijk tal van situaties denkbaar waarin aantal wel degelijk uitmaakt of iets acceptabel geacht moet worden of niet:

Stel dat een grasveld in het park een paar maal per maand gebruikt wordt door een paar mensen om te picknicken. Die doen niemand kwaad, en hebben daar plezier aan. Is een verbod dan noodzakelijk of gewenst? Uiteraard niet, dat brengt maar meer regelgeving met zich mee, en kosten aan ambtenaren om het verbod te controleren. Maar stel nu dat het niet een paar mensen zijn die af en toe picknicken op dat grasveld, maar honderden mensen, week in week uit, de hele zomer lang; en dat ze het grasveld kapotlopen en bezaaid laten met lege blikjes en plastic tassen; dan zou een verbod wel gerechtvaardigd kunnen zijn.

Enig idee waarom de parkeermeter en het parkeerverbod zijn uitgevonden? Dat is niet omdat een paar mensen hun auto hele dagen in een winkelgebied lieten staan, maar omdat massa's mensen dat deden. En dat leverde problemen op.

Zo zie je dat er tal van situaties zijn waarbij juist het aantal maakt of gedrag acceptabel is of zo problematisch, dat het verboden moet worden.

Indien er afweer is bij studenten indien er studenten zijn met een nikaab zou dat al een argument zijn, om te zien in hoeverre dit een negatieve invloed heeft op het sociale aspect.

Ik ken verschillende mensen die last hebben van een zweetaandoening, die maakt dat ze geweldig stinken. Dat zorgde ook voor enorme afweer bij klasgenoten en collega's. Het heeft aantoonbaar een negatieve invloed op het sociale aspect; veel meer nog, dan de niqaab heeft. Die vergeet je namelijk na een tijdje. Misschien moeten we die mensen ook maar verbieden om naar school te gaan, als dit voor jou een valide argument is om iemand het recht op school te verbieden.

In het Amerikaanse leger moeten homoseksuelen hun geaardheid verzwijgen, vanwege de afkeer van medesoldaten. Homo's die voor hun geaardheid uitkomen hebben een negatieve invloed op het sociale aspect, zo redeneert men daar. Maakt dat het 'Don't ask, don't tell'-beleid rechtvaardig?

En in de praktijk, hoe zit het met tentames? Hoe bepaal je met wie je te maken hebt? Hoe kun je fraude voorkomen indien iemand haar gezicht bedekt heeft? Dit is al een praktisch bezwaar.

Het maakt vooral duidelijk dat je geen flauw benul hebt van de praktijk van het hedendaags hoger onderwijs. Daar zit je namelijk al gauw met vijftig tot honderd studenten in een college. Dat kan zelfs wel oplopen tot zeshonderd studenten. Denk je werkelijk dat de docent alle namen en gezichten kent? Dat gegeven heeft Menthos zelfs verwerkt in een grappige reclame: "Sorry, weet u wie ik ben?" "Ik heb geen flauw idee." [Student schuift snel zijn tentamen tussen de andere] "Dág!" Maar als docenten nu al niet precies weten of degene die het tentamen komt inleveren ook werkelijk is wie hij zegt, wat is dan het verschil met een student die examen doet in niqaab?

Waarom zou je als universiteit je druk moeten maken of vrouwen die een nikaab dragen wel of niet kunnen gaan studeren? Dat is aan de vrouwen zelf.

Waarom zou je je als universiteit überhaupt druk moeten maken over de kledingkeuze van je studenten? Is dat niet evenzogoed aan die vrouwen zelf? Bovendien verwees je naar Syrië en Frankrijk als lichtende voorbeelden, en daar zijn het niet de universiteiten, maar is het de overheid die dergelijke verboden stelt en aan die universiteiten oplegt. En het lijkt mij dat de overheid zich wel druk moet maken over het vergroten van de ontplooiingskansen van haar burgers.

[Kitty]

Andere insteek. Als je zo bent voor het dragen van de kleding die je zelf wil, en zelfs gezichtsbedekking onderdeel is van die vrijheid, moet het dan ook worden toegestaan wanneer een student met een bivakmuts, of masker in de collegebanken plaatsneemt en deelneemt aan tentamens?

[Ali]

Stel dat een grasveld in het park een paar maal per maand gebruikt wordt door een paar mensen om te picknicken. Die doen niemand kwaad, en hebben daar plezier aan. Is een verbod dan noodzakelijk of gewenst? Uiteraard niet, dat brengt maar meer regelgeving met zich mee, en kosten aan ambtenaren om het verbod te controleren. Maar stel nu dat het niet een paar mensen zijn die af en toe picknicken op dat grasveld, maar honderden mensen, week in week uit, de hele zomer lang; en dat ze het grasveld kapotlopen en bezaaid laten met lege blikjes en plastic tassen; dan zou een verbod wel gerechtvaardigd kunnen zijn.

En waar meen jij dan haarscherp de objectief en universeel verdedigbare grens te kunnen trekken Theoloog? Precieser, wat is het objectief en kwantitatief aanwijsbare omslagpunt tussen een paar week in week uit picknickende personen en honderden picknickende personen?

Nog een keer, hoe zou heel precies het onderscheid tussen de eerste groep en de tweede, de volgens jou massaal laakbare groep, juridisch en strafrechtelijk in de dagelijkse praktijk werkbaar onderbouwd dienen te worden?

[Ongeloveloos]

Stel dat een grasveld in het park een paar maal per maand gebruikt wordt door een paar mensen om te picknicken. Die doen niemand kwaad, en hebben daar plezier aan. Is een verbod dan noodzakelijk of gewenst?

Een verbod is een verbod ! Hoeveel mankracht of geld het kost om te handhaven staat los van het verbod.

[Moeders]

Ik ben voor een verbod wanneer de kleding de reden is dat iemand van een uitkering e.d. moet leven.

Vrije kledingkeus, daar ben ik helemaal voor, maar dan wel dat ook de gevolgen van die kledingkeus voor de drager/draagster zijn.
Dus niet: "ik mag zelf weten wat ik draag en jij moet daarvoor betalen".
Daar houdt het voor mij op.

[MNb]

Het resultaat is een tendentieuze startpost die hangt op retorische vragen, die in feite niets anders doen dan het onderbuikgevoel bespelen.

Ai ai, wat een lelijke ad hominem. Ik heb Kitty's startpost nog eens overgelezen. Ik ben het niet bepaald met haar eens, maar ze noemt een paar feiten en stelt een paar vragen die op die feiten betrekking hebben, meer niet.

En ook Nederlanders kunnen dus nogal verknocht zijn aan bepaalde aspecten van hun eigen cultuur. Niet vanuit nationalisme maar vanuit menselijk aspect van wat we als normaal ervaren.

En precies hier ben ik het niet met haar eens. Niet ... maar creëert een valste tegenstelling. Nationalisten ervaren de eigen cultuur altijd als normaal. Op grond daarvan willen ze bijvoorbeeld middels wetgeving afwijkende cultuuruitingen verbieden.
Daarom schaar ik me achter Jagang. Op grond van openbare orde is het mogelijk om burka's en nikaabs te verbieden, zoals dat ook met bromfietshelmen en bivakmutsen het geval is.
Voor wat betreft hoofddoekjes heb ik eigenlijk geen mening, behalve dat we consequent moeten zijn. Of we staan alle religieuze uitingen toe, voor zover er wettelijke beperkingen op andere gronden zijn, of we verbieden ze allemaal in welomschreven gebieden, zoals dat in Frankrijk gebeurt. Elke tussenweg - kopvoddentaks bijvoorbeeld - is onvermijdeljk discriminatie.

Ik ben voor een verbod wanneer de kleding de reden is dat iemand van een uitkering e.d. moet leven.

Maw dictatuur van de meerderheid.

[Moeders]

Ik ben voor een verbod wanneer de kleding de reden is dat iemand van een uitkering e.d. moet leven.

Maw dictatuur van de meerderheid.

Nee, het resultaat van de eigen verantwoordelijkheid door het maken van een vrije keuze.

[MNb]

Die keuze is niet vrij meer als afwijking van de meerderheidsnorm - en alleen omdat de meerderheid die norm hanteert - leidt tot verhongering. Je lijkt mij teveel op die Engelse rechters van dik 200 jaar geleden, die meenden dat een vrouw met een klein kind verbannen moest worden naar Australië omdat ze uit hongerende noodzaak een korst brood stal. Die rechters meenden ook dat de vrouw in kwestie een vrije keus had: niet eten of stelen.

[Jagang]

Die keuze is niet vrij meer als afwijking van de meerderheidsnorm - en alleen omdat de meerderheid die norm hanteert - leidt tot verhongering. Je lijkt mij teveel op die Engelse rechters van dik 200 jaar geleden, die meenden dat een vrouw met een klein kind verbannen moest worden naar Australië omdat ze uit hongerende noodzaak een korst brood stal. Die rechters meenden ook dat de vrouw in kwestie een vrije keus had: niet eten of stelen.

Stel je het dragen van bedekkende kleding nu gelijk aan het moeten opvoeden van een kind?
Ik vind het een kromme vergelijking.

Als ik kleding draag met swastika's, verhonger ik waarschijnlijk ook.
Is het derhalve een vorm van onderdrukking te noemen wanneer ik deze kleren niet mag dragen?

Of is dat misschien "anders" omdat het in mijn geval geen binding met een godsdienst betreft soms?

[Moeders]

Die keuze is niet vrij meer als afwijking van de meerderheidsnorm - en alleen omdat de meerderheid die norm hanteert - leidt tot verhongering. Je lijkt mij teveel op die Engelse rechters van dik 200 jaar geleden, die meenden dat een vrouw met een klein kind verbannen moest worden naar Australië omdat ze uit hongerende noodzaak een korst brood stal. Die rechters meenden ook dat de vrouw in kwestie een vrije keus had: niet eten of stelen.

Dit slaat natuurlijk nergens op.
Je kunt een stuk stof niet vergelijken met een kind.

Het heeft ook niets te maken met meerder- minderheid, het heeft te maken met kledingkeuze.
Het kan toch niet zo zijn dat b.v. naturisten die geen werk kunnen vinden omdat ze weigeren kleren aan te doen dan maar door welgekleden onderhouden moeten worden?

Kleding is nog altijd een keuze; de winkels hanger we vol mee, in alle soorten en maten.

Het gaat ook niet om de vraag OF iemand een kledingkeuze mag makan (natuurlijk mag dat) het gaat enkel om de gevolgen/verantwoordelijkheid van die keuze.

Uit jouw bijdrage mag ik afleiden dat anderen de gevolgen van een kledingkeuze van iemand moeten dragen?

[Theoloog]

En waar meen jij dan haarscherp de objectief en universeel verdedigbare grens te kunnen trekken Theoloog?

Die grens valt helemaal niet haarscherp aan te geven, en al helemaal niet voor elke mogelijke situatie waarin grote aantallen een probleem scheppen. Niet dat dit wat uitmaakt; als gedrag een probleem gaat opleveren, merk je dat vanzelf. En als het probleem te groot wordt, dan is de overheid gedwongen op te treden. Heeft ze daar de middelen niet voor, dan kun je eens gaan denken aan een wet die het mogelijk maakt, het probleem aan te pakken.

Een verbod is een verbod ! Hoeveel mankracht of geld het kost om te handhaven staat los van het verbod.

Onzin. Als je het verbod namelijk toch niet gaat handhaven, wordt het een dode letter. Dan kun je het beter achter wege laten.

Uit jouw bijdrage mag ik afleiden dat anderen de gevolgen van een kledingkeuze van iemand moeten dragen?

De maatschappij schept die gevolgen zelf. Zij wijzen die vrouw af omdat ze een niqaab draagt. Het is een beetje vreemd die vrouw verantwoordelijk te stellen voor die afwijzende reactie. What's next? Een man die een paardenstaart draagt, of een tatouage in zijn nek niet wil verwijderen zijn uitkering stopzetten?

[steen]

door Kitty » 24 jul 2010 02:47
Voor de rest van je posting heb ik even een nieuw bericht geopend, omdat het anders wat lang wordt voor één bericht.

Sorry, wat betekend dit?
Hoort hier nog een bericht van theoloog tussen?
En waar is dat dan?

[Ali]

[
De maatschappij schept die gevolgen zelf. Zij wijzen die vrouw af omdat ze een niqaab draagt. Het is een beetje vreemd die vrouw verantwoordelijk te stellen voor die afwijzende reactie. What's next? Een man die een paardenstaart draagt, of een tatouage in zijn nek niet wil verwijderen zijn uitkering stopzetten?

Met een man met een paardestaart kan ik via gezichtsuitdrukkingen communiceren.

Met een figuur achter een niqaab niet.

Ik heb in een buurt gewoond waar dergelijke omhulde figuren langs je heen zeilden.

Stel je nu eens voor dat 16 miljoen Nederlanders standaard zo gekleed gingen.

Zou je dat tof vinden?

[Ali]

En waar meen jij dan haarscherp de objectief en universeel verdedigbare grens te kunnen trekken Theoloog?

Die grens valt helemaal niet haarscherp aan te geven, en al helemaal niet voor elke mogelijke situatie waarin grote aantallen een probleem scheppen. Niet dat dit wat uitmaakt; als gedrag een probleem gaat opleveren, merk je dat vanzelf. En als het probleem te groot wordt, dan is de overheid gedwongen op te treden. Heeft ze daar de middelen niet voor, dan kun je eens gaan denken aan een wet die het mogelijk maakt, het probleem aan te pakken.

Welk criterium reik jij dan aan de handhaver van de wet?