Een zucht van opluchting

[Ongeloveloos]

Als ik dan laat zien dat de vrouw net zo goed recht heeft op seksuele bevrediging volgens de islam, blijf je erop hameren dat de islam mannen meer rechten geeft dan vrouwen, macht van mannen over vrouwen goedkeurt, etc.

Zolang de man zijn vrouw op ieder gewenst moment mag misbruiken, is dat recht van de vrouw een facade.

[Kitty]

Ik heb daar eigenlijk, en als oud katholiek ben ik niet zo bijbelvast, nooit iets over gelezen in de bijbel?
Wat staat er dan?

Fishhook is het je dan ontgaan dat vooral het katholicisme regeltjes en verboden ordonneert die helemaal niet in de bijbel zo expliciet zijn terug te vinden? De Paus als de vertegenwoordiging van christus op aarde heeft namelijk het gezag kerkelijke wetten te maken, zonder dat dit letterlijk ondersteund wordt door de Schrift.
Waar staat bijvoorbeeld dat priesters niet mogen trouwen in de bijbel? Waar staat precies dat voorbehoedsmiddelen verboden zijn? Waar staat dat seks expliciet voor de voortplanting geldt? En waar staat dat masturberen zondig is? En nog sterker waar staat het huwelijk zoals de kerk dat ziet, omschreven in de bijbel? Op welke bijbelse gronden is de hiërarchie zoals die bestaat in de Rooms Katholieke Kerk gebaseerd?

De Rooms Katholieke Kerk is een instituut met eigen regels, regels waar de reformatie een einde aan maakte juist vanwege het feit dat er zo weinig bijbelse grond te vinden was voor de Katholieke rites, sacramenten en geloofsvoorschriften. Ook de beeldenstorm was een uiting van het omverwerpen van heidense aspecten binnen het Rooms Katholieke geloof, aangezien de beelden ingingen tegen het gebod, gij zult u geen gesneden beeld maken. De reformatie kenmerkte zich door terug te keren en opnieuw te definiëren wat de bijbel leert, en af te rekenen met de heidense mis en heidense rituelen en onbijbelse macht van de RKK.

[Kitty]

En Theoloog, hoe veel aandacht de man ook aan de vrouw dient te schenken tijdens de seks, valt in het niet indien die seks verplicht is. Daarnaast zal niet iedere man zich aan die 'verwen'-voorschriften houden, en vooral profiteren van het verplichte karakter dat zijn vrouw hem nooit mag weigeren. Welke moslim houdt zich letterlijk aan de voorschriften in de Koran? En wanneer een moslim zich daar letterlijk aan houdt is het ook weer niet goed, aangezien er dan ook minder goed gedachtegoed van de Koran letterlijk wordt aangehangen. Je kunt dus gewoon stellen dat een vrouw verplichten tot seks een ronduit slechte regel van de Islam is, en nuanceren hiervan werkt de verplichting niet weg, die blijft staan en die blijft fout omdat die de gelijkwaardigheid van de vrouw ten opzichte van de man ondermijnt. En die ongelijkwaardigheid van de vrouw ten opzichte van de man is een gegeven in de Islam, hoe mooi je het ook wilt verpakken.

[Fish]

Op welke bijbelse gronden is de hiërarchie zoals die bestaat in de Rooms Katholieke Kerk gebaseerd?

.

Geen enkele, alleen dacht ik dat Theoloog ze wel had, die bijbelse gronden. Na herlezen zag ik dat hij daar niet op doelde.

[petals]

Je zou wat langer na moeten denken over het alternatief, namelijk de lichaamsvijandigheid van het christendom en de katholieke kerk in het bijzonder, die stelt dat er geen seks is in de hemel en dat dat seks op aarde maar iets vies en voos is.

Die leerstellingen zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. In het christendom is seks meer dan duizend jaar iets vies geweest (heeft ze trouwens vooral van het neoplatonisme overgenomen); in de islam is seks juist iets positiefs.

Dat laatste zou ik niet zo hard roepen. Er zijn verschillende hadith waarin staat dat de vrouw haar man tegemoet moet komen zelfs al zit ze op een rijdier of staat ze te koken. Als hij zin heeft, moet ze dus opdraven. Bijvoorbeeld als hij ergens buiten een lekker stuk ziet en zin krijgt, dan moet hij terug naar zijn eigen vrouw. Zoals hierboven al genoemd wordt, als ze weigert en hij is boos, dan wordt zij vervloekt, niet hij want ja hij zit met ernstige lusten opgezadeld. Dat hij zich een keertje in moet houden wordt niet gezegd. De meest vrije interpretatie van deze hadith die ik heb gehoord is dat ze hem niet boos mag maken als ze ziet dat hij echt echt echt zin heeft, dus geen spelletjes met hem mag spelen, maar dan nog, kom op zeg. Als dat de visie op sexualiteit is die voor de vrouw respect en eer moet opleveren, dan ben ik geen vrouw .

Verder kan die Anwar hard roepen, maar in de bronnen staat toch echt dat de mannen van alles krijgen, paleizen als parels met in elke hoek vrouwen die elkaar niet kunnen zien, kuis en met neergeslagen ogen, ik heb zelfs discussies gelezen of de vrouwen in het paradijs nog steeds gesluierd zijn voor andere mannen. En deze vrouwen zijn vrij van de aardse onzuiverheden zoals zwangerschap, ongesteldheid. M.a.w., een vrouw mag kinderen baren met alle ongemakken van dien, een supermooie rol en ze wordt als moeder hoog geacht in de islam, maar onzuiverheden blijven het wel, en de man krijgt als grootste beloning een zuivere maagd in de hemel, door niemand aangeraakt en alleen voor hem. Stank voor dank voor de nuchtere realistische vrouw van vlees en bloed. Hoe kan seks dan nog iets positiefs zijn, als je als vrouw weet dat je man eigenlijk niet houdt van die ongemakken, en eigenlijk als grootste beloning straks echt pas een pure vrouw krijgt? Er is zelfs een hadith, waarover druk wordt gespeculeerd of hij nou sahih is, dat de vrouw vooral haar man niet boos moet maken, want dat zijn paradijsvrouwen hem dan vervloeken. Ik heb heel lang met deze dingen geworsteld, maar kom tot de conclusie dat het echt vrouwonterend is, met of zonder voorspel. En eigenlijk stiekem ook ontzettend onterend voor de man, want de man wordt en passant ook neergezet als iemand die dit als hoogste wens ziet, waar de vrouw zich dan maar bij dient neer te leggen. Eerlijk zijn Theoloog, is dat een respectvolle weergave van een mooie relatie tussen man en vrouw?

[Theoloog]

En eigenlijk stiekem ook ontzettend onterend voor de man, want de man wordt en passant ook neergezet als iemand die dit als hoogste wens ziet, waar de vrouw zich dan maar bij dient neer te leggen.

Ja, vreselijk onrecht wordt mannen met die voorstelling gedaan...

[Theoloog]

Je kunt dus gewoon stellen dat een vrouw verplichten tot seks een ronduit slechte regel van de Islam is, en nuanceren hiervan werkt de verplichting niet weg, die blijft staan en die blijft fout omdat die de gelijkwaardigheid van de vrouw ten opzichte van de man ondermijnt.

Ho, ho, die verplichting werkt twee kanten op: ook de man heeft volgens de islam een verplichting om zijn vrouw seksueel te behagen.

But intercourse is the right of the wife and is a duty on the husband. Ibn Qudaamah al-Hanbali (may Allaah have mercy on him) said: “Intercourse is a duty on the man – i.e., the husband should have intercourse with his wife – so long as he has no excuse. This is also the opinion of Maalik.” (al-Mughni, 7/30)

Shaykh al-Islam Ibn Taymiyah said: “It is obligatory for the husband to have intercourse with his wife as much as is needed to satisfy her, so long as this does not exhaust him physically or keep him away from earning a living… If they dispute over this matter, the judge should prescribe more in the way of intercourse just as he may prescribe more in the way of spending.” (Al-Ikhtiyaaraat al-Fiqhiyyah min Fataawa Shaykh al-Islam Ibn Taymiyah, p. 246)

Dat valt overigens te vinden op dezelfde website als die Siger citeert om aan te tonen dat mannen hun vrouwen mogen dwingen seks met hen te hebben.

'Zoveel als nodig is om haar te bevredigen'. Dus als zij driemaal per dag op en neer wil, dan heb je als man maar te presteren.

Verder ben ik het helemaal met je eens dat de uitspraken uit overleveringen en van islamitische theologen de schaal negatief doen uitslaan voor vrouwen, en moslimmannen in de praktijk alle gelegenheid geven om er die dingen uit te pikken, die hen in staat stellen om vrouwen te dwingen tot seks. Dat is een uitermate kwalijke zaak. Maar het neemt niet weg dat

1. De islam seksualiteit omschrijft als iets positiefs.
2. De islam de vrouw seksuele rechten toekent binnen het huwelijk.

[Theoloog]

Quizvraagje: sinds wanneer is verkrachting binnen het huwelijk een misdrijf voor de Nederlandse wet? Is dat...

a) Sinds 1891
b) Sinds 1951
c) Sinds 1991

Klik voor het antwoord en uitleg over wat 'echtelijke verplichtingen' daarvóór volgens de Nederlandse wetgeving inhielden hier.

[Ongeloveloos]

Ho, ho, die verplichting werkt twee kanten op: ook de man heeft volgens de islam een verplichting om zijn vrouw seksueel te behagen.

Als een man zijn vrouw kan verkrachten wanneer het hem uitkomt, is die verplichting een facade !
Om nou het Nederlands recht er bij te halen is een afleidingsmanoevre.
Draai er nou niet omheen en zeg dat je fout zat.

[Ali]

Quizvraagje: sinds wanneer is verkrachting binnen het huwelijk een misdrijf voor de Nederlandse wet? Is dat...

a) Sinds 1891
b) Sinds 1951
c) Sinds 1991

Klik voor het antwoord en uitleg over wat 'echtelijke verplichtingen' daarvóór volgens de Nederlandse wetgeving inhielden hier.

Is niet aan de orde Theo. Beperk je aub strikt tot de hier aanhangige saeck.

[Theoloog]

Ho, ho, die verplichting werkt twee kanten op: ook de man heeft volgens de islam een verplichting om zijn vrouw seksueel te behagen.

Als een man zijn vrouw kan verkrachten wanneer het hem uitkomt, is die verplichting een facade !

In welke gezaghebbende islamitische tekst staat dat precies, dat een man zijn vrouw mag verkrachten?

Om nou het Nederlands recht er bij te halen is een afleidingsmanoevre.

Want? Vind je het niet een beetje hypocriet om tekeer te gaan tegen de islam, terwijl verkrachting binnen het huwelijk minder dan twintig jaar geleden nog niet strafbaar was in Nederland, op grond van een zeer vergelijkbaar idee van 'huwelijkse plichten'?

Draai er nou niet omheen en zeg dat je fout zat.

Ik neem geen woord terug van wat ik heb gezegd. Laat eerst maar zien wat er niet aan klopt.

[petals]

En eigenlijk stiekem ook ontzettend onterend voor de man, want de man wordt en passant ook neergezet als iemand die dit als hoogste wens ziet, waar de vrouw zich dan maar bij dient neer te leggen.

Ja, vreselijk onrecht wordt mannen met die voorstelling gedaan...

Ja, dat het fijn is voor de man was me duidelijk, maar het ging over de vrouw. Ze is haar hele leven trouw aan een man, gehoorzaamt hem is hem ter wille. Maar jammer, dit leven doet er eigenlijk niet toe, het begint pas echt in het hiernamaals waar je man van dat alles kan genieten. Maar wacht, vrouw, klaag niet, want jij bent nog leuker, de baas zelfs, die vrouwen zijn als jouw bedienden en nog mooier dan al dat moois. En in het paradijs ben je niet meer jaloers. Dat is dan om alles een beetje te verzachten. Maar God heeft verbazingwekkend weinig begrepen van de vrouwelijke psyche als hij denkt dat dat de liefste wens is van een vrouw. Of je kan het ook anders zien: God komt alleen tegemoet aan de wensen van de man. In discussies met moslima's wordt ofwel dit onderwerp doodgezwegen omdat niemand met een lieve man eraan wil denken hoe hij straks anderen pakt, terwijl er hier over de huwelijkse trouw zo bijzonder wordt gedaan (tegenover de seksuele uitspattingen van de westerse mensen uiteraard). Ofwel men probeert de verontruste vrouw gerust te stellen met straks ben je niet meer jaloers hoor... de enkeling die dan nog doorzaagt wordt de mond gesnoerd met: 'ben je dan niet tevreden met wat Allah je geeft? Ben je wel echt moslim?'

Ik heb je nog niet zien ingaan op mijn punten over de onzuiverheden die zwangerschap en ongesteldheid heten, iets waar de man liever ook vanaf zou zijn blijkens de islam.

Ik heb herhaaldelijk gezegd: ik had het pas echt een godswonder gevonden als dit alles door een vrouw was geopenbaard.

[Vilaine]

'Zoveel als nodig is om haar te bevredigen'. Dus als zij driemaal per dag op en neer wil, dan heb je als man maar te presteren.'

Gelukkig is daar wel wat op gevonden: De vrouwenbesnijdenis:

Circumcision is prescribed for both males and females. The correct view is that circumcision is obligatory for males and that it is one of the symbols of Islam, and that circumcision of women is mustahabb but not obligatory.

Female circumcision has not been prescribed for no reason, rather there is wisdom behind it and it brings many benefits.

Circumcision reduces excessive sensitivity of the clitoris which may cause it to increase in size to 3 centimeters when aroused, which is very annoying to the husband, especially at the time of intercourse

Circumcision reduces excessive sexual desire.

http://the-real-islam.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=11

[siger]

Quizvraagje: sinds wanneer is verkrachting binnen het huwelijk een misdrijf voor de Nederlandse wet? Is dat...

a) Sinds 1891
b) Sinds 1951
c) Sinds 1991

Je bedoelt toch in de sharia?

[gerard_m]

Ik heb hierboven tien citaten gegeven waaruit blijkt dat de vrouw volgens de islam recht heeft op seksuele bevrediging en dat orale seks en manuele manipulatie van de vagina zijn toegestaan om haar wensen te vervullen. Hoe kan dit niet betekenen dat seks er ook is voor het genot van de vrouw?

Je hebt je punt nu een paar keer gemaakt, maar niemand beweert dat de vrouw er niet van mag genieten. Het gaat om het feit dat de vrouw of de slavin niet mag weigeren. Manlief heeft wat vaker zin dan zijn vrouw, en zij moet.

Maar dit is wat islamcritici als jij doen. Ik beweer dat seksualiteit als positief wordt beschouwd in de islam. Vervolgens zeg je: O, ja, alleen voor mannen dan. Als ik dan laat zien dat de vrouw net zo goed recht heeft op seksuele bevrediging volgens de islam, blijf je erop hameren dat de islam mannen meer rechten geeft dan vrouwen, macht van mannen over vrouwen goedkeurt, etc.

Sexualiteit gekoppeld aan dwang vind ik nooit positief.

Ook als de man de vrouw bij die verplichte sex mag / moet plezieren, blijft het dwang. Er is geen sprake van "net zo goed recht hebben" voor de vrouw, aangezien de vrouw verplicht is in te gaan op de sexuele wensen van haar man (in geval van huwelijk) / bezitter (in geval van slavernij).

En daarmee heb je het onderwerp natuurlijk heel slim verlegd, van de positieve achting die de islam heeft voor seks (in tegenstelling tot het christendom), naar dat de islam maar een akelige, chauvinistische religie is.

"Positieve achting voor sexualiteit" zou samen moeten gaan met respect voor de vrouw, ook als ze geen zin heeft.

Je legt me overigens woorden in de mond. Waar heb ik het over chauvinisme? Ik vind de bepalingen over sexualiteit inderdaad akelig en de effecten daarvan ook, maar wellicht verschillen we hierover gewoon van mening.

Een regel die de vrouw verplicht stelt sex te hebben met haar man of haar meester wanneer hij maar wil, keur ik af. Ook als de man bij die verplichte sex een mooi voorspel uit zijn vingers tovert.

Je wijkt in je laatste posts uit naar de vroegere wetgeving. Dit doet niet terzake. Het gaat hier om een religie die claimt perfect te zijn, boven de menselijke wet te staan en leidraad is voor moslims. Dat de Nederlandse wet ooit wellicht slecht was, zal dan wel. Als de Nederlandse wet diezelfde verplichtende bepalingen zou kennen, zou ik daar overigens ook tegen zijn.

In plaats van telkens uitwijken naar katholicisme, calvinisme of niet meer bestaande wetten, zou je ook zelf stelling kunnen nemen. Je spreekt over "positieve achting voor sexualiteit" in de islam, maar wat vind je zelf van een verplichting tot sex voor de echtgenote / slavin?