De parachutemoord

[vuurdoorn]

Maar is verbazing genoeg veur een veroordeling Vuurdoorn?

Laat ik het anders zeggen:

Als zij een narcist is, is het bijna onmogelijk dat ze het niet gedaan heeft!

Ik heb 50 jaar met dat soort mensen geleeft en het is echt ongelooflijk hoe zij in elkaar zitten! Ik ben een aantal keer finaal de grond in getrapt door mijn moeder om iets wat zij gedaan heeft! Een moeder die haar kind totaal afmaakt, terwijl ze weet dat zij de schuldige is.

Van mij mogen alle narcisten achter slot en grendel, maar ik heb dan ook door mijn ervaringen ( en verhalen van anderen) een godsgruwelijke hekel aan dat soort mensen! Ze maken mensen uit hun omgeving totaal kapot!

[windsurfer]

8 vd 12 hebben haar schuldig bevonden voor moord met voorbedachten rade.
met een jurysysteem dat, in zijn essentie, al eeuwenoud is en in heel veel landen gebruikt wordt.

je moet er rekening mee houden dat de jury 4 weken lang alles te zien en horen hebben gekregen terwijl jij en ik enkel flarden, al dan niet gestuurd, stukjes en brokjes krijgen wat bewijsvoering betreft.

voorzichtig zijn met uitspraken genre prutswerk.

Er is geen hard bewijs, verdachte is veroordeeld door meerderheid van een jury hun onderbuikgevoel, er is gebruik gemaakt van psychiatrisch onderzoek op een wijze die in Nederland bewust vermeden wordt en er is in principe geen beroep mogelijk op inhoud. Dat is afgezet tegen hoe het ook kan, zeker prutswerk!

En dat het systeem eeuwenoud is, is geen argument, er zijn meer zaken die eeuwenoud zijn en slecht, zoals tirannie, vervolgingen en alternatieve geneeskunde.

Vervolgens, ik baseer mij niet op de flarden die ik hoor, maar op wat deskundigen er over zeggen. Daarnaast ben ik zelf vanuit mijn werk ook ingevoerd in de Nederlandse situatie, en ik kan je zeggen: dit kan in Nederland gelukkig niet gebeuren.

De opmerkingen over narcisme hier in de laatste posts gaan trouwens nergens over.

[vuurdoorn]

De opmerkingen over narcisme hier in de laatste posts gaan trouwens nergens over.

En waarom gaan die nergens over?

IK herkende het al toen ik dingen over haar las. Pas later las ik dat ze idd gediagnotiseerd is als narciste. Mijn gevoel was dus wel goed.
Voor mij maakt het het plaatje rond.

Of je erop veroordeeld mag worden is natuurlik een tweede.

Allemaal achter slot en grendel is overdreven, maar dat is mijn woede naar dat soort mensen.

[mrBE]

Windsurfer, wat zou er gebeurd zijn indien de zogenaamde "fysieke bewijzen" (schaar + vezels) bij Marcel Somers gevonden waren? Of dat Clottermans bv. op een bepaald moment (ergens midden in de nacht, na 6 uur ondervragen) een bekentenis had afgelegd, die ze later terug zou intrekken. Ik ben er niet zo zeker van dat dit tot een andere uitkomst zou leiden. Hoe meer ik er over nadenk, hoe relatiever het belang van de mogelijke "fysieke bewijzen" in de hele zaak wordt.

Er is ook iets voor te zeggen om de mate van onzekerheid die er blijft (en die er simpelweg in véle zaken tot op zekere hoogte is), af te wegen tegen de gevolgen van het onbestraft laten van de misdaad. Het leven van die familieleden zou een hel blijven zonder veroordeling van een schuldige. Natuurlijk kan dit niet het enige of het belangrijkste argument zijn, maar in grensgevallen mag dat toch wel meespelen vind ik. Als je het mogelijk leed van een onschuldige veroordeling in rekening brengt, mag je ook wel eens denken aan de omgekeerde situatie.

Maar wat we er ook aan toevoegen, het blijft een dramatische zaak... Het lijkt wel een beetje op discussie over abortus of zo. Het komt altijd neer op een keuze tussen de pest en cholera.

[axxyanus]

8 vd 12 hebben haar schuldig bevonden voor moord met voorbedachten rade.
met een jurysysteem dat, in zijn essentie, al eeuwenoud is en in heel veel landen gebruikt wordt.

je moet er rekening mee houden dat de jury 4 weken lang alles te zien en horen hebben gekregen terwijl jij en ik enkel flarden, al dan niet gestuurd, stukjes en brokjes krijgen wat bewijsvoering betreft.

voorzichtig zijn met uitspraken genre prutswerk.

Ja maar onderzoek toont aan dat juryleden in het algemeen niet consistent omgaan met wat ze te horen en zien krijgen tijdens het proces. Mensen beginnen over het algemeen aan hun juryplicht met een verhaal, wat zij denken dat er gebeurd is. Voor de rest doet de confirmation bias zijn werk en worden bewijzen die het verhaal bevestigen onthouden en bewijzen die het verhaal tegenspreken grotendeels genegeerd.

Voor de rest kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat veel van de argumentatie om haar als schuldig te zien in het kort er op neer komt dat ze de ideale zondebok zou zijn en dat zich dat ook weerspiegelt in de motivatie van de jury.

[axxyanus]

Er is ook iets voor te zeggen om de mate van onzekerheid die er blijft (en die er simpelweg in véle zaken tot op zekere hoogte is), af te wegen tegen de gevolgen van het onbestraft laten van de misdaad. Het leven van die familieleden zou een hel blijven zonder veroordeling van een schuldige. Natuurlijk kan dit niet het enige of het belangrijkste argument zijn, maar in grensgevallen mag dat toch wel meespelen vind ik. Als je het mogelijk leed van een onschuldige veroordeling in rekening brengt, mag je ook wel eens denken aan de omgekeerde situatie.

Het perfect argument om ten allen tijde een zondebok te zoeken. Dat is wat hier IMO dan ook gebeurd is. Ik spreek mij niet uit over schuld of onschuld maar de manier waarop de uitspraken van de psychiaters gebruikt zijn en de opmerking van Vermassen over profielen, geeft mij zeer sterk de indruk dat haar veroordeling voornamelijk gegrond is, in het feit dat ze zo'n bevredigende zondebok is.

Misschien dat in bepaalde omstandigheden indirect bewijs voldoende moet zijn maar het moet dan IMO uit meer bestaan dan uit het feit dat de beschuldige een onaangename persoon is met een hoop karakterfouten en psychologische problemen.

[mrBE]

Het perfect argument om ten allen tijde een zondebok te zoeken. Dat is wat hier IMO dan ook gebeurd is. Ik spreek mij niet uit over schuld of onschuld maar de manier waarop de uitspraken van de psychiaters gebruikt zijn en de opmerking van Vermassen over profielen, geeft mij zeer sterk de indruk dat haar veroordeling voornamelijk gegrond is, in het feit dat ze zo'n bevredigende zondebok is.

Het is maar hoe je het wil noemen natuurlijk... Ipv "bevredigende zondebok" zou je ook kunnen zeggen "naar alle waarschijnlijkheid de dader".

Misschien dat in bepaalde omstandigheden indirect bewijs voldoende moet zijn maar het moet dan IMO uit meer bestaan dan uit het feit dat de beschuldige een onaangename persoon is met een hoop karakterfouten en psychologische problemen.

Maar het bestáát ook uit meer! Het zou erg oneerlijk zijn om te beweren dat "iedereen die slecht in de groep ligt of wat raar doet" simpelweg om die reden hetzelfde zou kunnen overkomen zijn. Dreigbrieven aan het slachtoffer, liegen, ze werd diep vernederd (wat zeker als verzachtende omstandigheid zou meegenomen zijn bij een bekentenis), ze had meermaals de gelegenheid om de sabotage uit te voeren, ze gaf meermaals blijk van schijnbare voorkennis, ze was de enige die niets te verliezen (en mogelijk wel iets te winnen) had bij de dood van het slachtoffer... Op een gegeven moment komt dat allemaal samen met haar karakter, en loopt de emmer van het voordeel van de twijfel over.

[vuurdoorn]

Zij was ook de enige die er baat bij had dat het slachtoffer uit de weg geruimd moest worden.

Haar man had dat niet, want hij wist niet eens dat ze een buitenschtelijke relatie had. En zelfs dan.....zou hij zover gaan om zijn kinderen hun moeder te ontnemen? Dan zou er bij hem ook een behoorlijke steek los hebben gezeten, en ik verwacht dat dat er dan wel tijdens verhoren uit was gekomen.

Haar minnaar had dat duidelijk ook niet, want die koos voor Els nummer 1

Zelfmoord? Als je een leuk gezin hebt en een leuke minnaar?

Alles wijst in alle opzichten naar haar. Er zijn tenminste in mijn ogen geen andere mogelijkheden.

ik moet steeds denken aan een "akkefietje" uit mijn jeugd.

Mijn moeder heeft eens iets gedaan op de kamer van mijn zus waar we heel erg boos om waren. Ze heeft bij hoog en laag volgehouden dat ze het niet gedaan had. Wij konden haar zeggen dat zij de enige was die op dat moment in huis was, dat zij die ochtend de kamer schoon had gemaakt. Dat mijn zus, ik en vader op school/werk waren, dat er echt geen insluiper was geweest die het gedaan had. Ze bleef maar vol houden dat ze het niet gedaan had.

Wij hebben haar veroordeeld omdat er geen andere mogelijkheden waren, ondanks dat we het niet bewijzen konden.

En dat zie ik in dit geval wel terug. Keiharde bewijzen zijn er niet, maar er zijn gewoon geen andere mogelijkheden.

[axxyanus]

Het perfect argument om ten allen tijde een zondebok te zoeken. Dat is wat hier IMO dan ook gebeurd is. Ik spreek mij niet uit over schuld of onschuld maar de manier waarop de uitspraken van de psychiaters gebruikt zijn en de opmerking van Vermassen over profielen, geeft mij zeer sterk de indruk dat haar veroordeling voornamelijk gegrond is, in het feit dat ze zo'n bevredigende zondebok is.

Het is maar hoe je het wil noemen natuurlijk... Ipv "bevredigende zondebok" zou je ook kunnen zeggen "naar alle waarschijnlijkheid de dader".

Maar dat is toch niet genoeg. Ik ken de specifieke statistieken niet. Maar stel dat in 90% van de gevallen, de echtgenoot de dader is als een vrouw vermoord wordt. Zou jij er dan mee akkoord zijn om bij elke vermoorde vrouw automatisch de echtgenoot te veroordelen aangezien dat naar alle waarschijnlijkheid de dader is? Want dat is dan uiteindelijk het soort redenering dat er gebruikt wordt.

Misschien dat in bepaalde omstandigheden indirect bewijs voldoende moet zijn maar het moet dan IMO uit meer bestaan dan uit het feit dat de beschuldige een onaangename persoon is met een hoop karakterfouten en psychologische problemen.

Maar het bestáát ook uit meer! Het zou erg oneerlijk zijn om te beweren dat "iedereen die slecht in de groep ligt of wat raar doet" simpelweg om die reden hetzelfde zou kunnen overkomen zijn.

Ik weet niet of dat zo oneerlijk is.

Dreigbrieven aan het slachtoffer, liegen

Ja en dan? Hoe zwaar weegt dat werkelijk? Is er onderzoek gedaan naar de mate dat een dreigbrief schrijven een correlatie is voor het begaan van moord?

ze werd diep vernederd (wat zeker als verzachtende omstandigheid zou meegenomen zijn bij een bekentenis), ze had meermaals de gelegenheid om de sabotage uit te voeren,

Opnieuw en dan? Hoe vaak is ze al daarvoor al in de gelegenheid geweest om sabotage te plegen en heeft ze het toen niet gedaan? Telt dat ook? Hoeveel andere mensen zijn in de gelegenheid geweest om sabotage te plegen maar worden toch niet verdacht.

ze gaf meermaals blijk van schijnbare voorkennis,

Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Het was geen voorkennis maar met een beetje moeite kunnen we doen alsof?

ze was de enige die niets te verliezen (en mogelijk wel iets te winnen) had bij de dood van het slachtoffer...

Kom aan zeg. Alsof mensen geen risiko's durven nemen.

Op een gegeven moment komt dat allemaal samen met haar karakter, en loopt de emmer van het voordeel van de twijfel over.

Ja dat kan best. Maar dat heeft dan meer te maken met de psychologie van de juryleden en weinig met de waarschijnlijkheid dat zij de moord begaan heeft.

[siger]

Verontrustend is wel de rol van de pseudo-wetenschappelijke psychiatrie. Blijkbaar waren de psychiaters het niet eens over het eventuele ziektebeeld van Clottemans. De ene beweerde dat ze een Electrakomplex had en daarom moordde, de andere dat ze geen psychopaat was had gewoon HDHD. Erg verontrustend dat er vandaag stemmen opgaan de rechtspraak volledig aan psychiaters over te laten (zie bijvoorbeeld De Vrije Wil Bestaat Niet van V. Lamme)!

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnen ... ppij.dhtml

De beschuldigde lijdt volgens de experts aan het Elektracomplex, de tegenhanger van het Oedipuscomplex bij jongens. Clottemans verklaarde Els Van Doren en Marcel Somers als haar ouders te beschouwen. Uit begeerte voor de ouder van het andere geslacht, in dit geval Marcel Somers, zou ze dan de ouder van hetzelfde geslacht uitschakelen en in deze zaak is dat Els Van Doren.
[...]
Haaks op het deskundig verslag staan de bevindingen van psychiater Lieve Dams, die van oordeel is dat Clottemans aan een persoonlijkheidsstoornis lijdt met vooral borderline kenmerken, die in haar kinder- en jeugdjaren ontstonden, waarbij het verlies van haar vader op tweejarige leeftijd door een arbeidsongeval waarschijnlijk een bepalende rol speelde. Er is ook sprake van een ADHD-problematiek bij Clottemans. Volgens Dams is zij helemaal geen narcist of psychopaat.

[appelfflap]

Vervolgens, ik baseer mij niet op de flarden die ik hoor, maar op wat deskundigen er over zeggen. Daarnaast ben ik zelf vanuit mijn werk ook ingevoerd in de Nederlandse situatie, en ik kan je zeggen: dit kan in Nederland gelukkig niet gebeuren.

maar die deskundigen waren er ook niet bij. Men pikt er nu 1 à 2 dingetjes uit en daar begint men op te focussen. het modewoord is blijkbaar profiling. Punt blijft dat minimum 66% vd juryleden, gewone volk, haar veroordelen terwijl de meerderheid die het proces via de krant volgde, ook gewone volk, blijkbaar haar nu wil vrijspreken.
Hoe je het ook draait of keer hier klopt iets niet en je moet daar gewoon bij stilstaan en vragen hoe dit komt. de jury was 4 weken lang enkel en alleen bezig met dit proces terwijl de doorsneemens hooguit 5 minuutjes per dag er iets over vernam in de media.

en neen, ik blijf erbij dat je niet altijd harde bewijzen nodig hebt. als alles, maar dan ook alles altijd opnieuw richting 1 persoon wijst kun je op een bepaald moment concluderen dat zij de dader was. Dat heeft de jury in dit geval gedaan.
Csi is nu eenmaal NIET de realiteit en als je per definitie altijd harde bewijzen eist dan moet je heel veel daders gewoon loslaten, denk maar aan verkrachtingszaken waar de meesten uiteindelijk via indirecte bewijzen veroordeeld zijn en er zo goed als nooit hard materieel bewijs is.

[mrBE]

Het perfect argument om ten allen tijde een zondebok te zoeken. Dat is wat hier IMO dan ook gebeurd is. Ik spreek mij niet uit over schuld of onschuld maar de manier waarop de uitspraken van de psychiaters gebruikt zijn en de opmerking van Vermassen over profielen, geeft mij zeer sterk de indruk dat haar veroordeling voornamelijk gegrond is, in het feit dat ze zo'n bevredigende zondebok is.

Het is maar hoe je het wil noemen natuurlijk... Ipv "bevredigende zondebok" zou je ook kunnen zeggen "naar alle waarschijnlijkheid de dader".

Maar dat is toch niet genoeg. Ik ken de specifieke statistieken niet. Maar stel dat in 90% van de gevallen, de echtgenoot de dader is als een vrouw vermoord wordt. Zou jij er dan mee akkoord zijn om bij elke vermoorde vrouw automatisch de echtgenoot te veroordelen aangezien dat naar alle waarschijnlijkheid de dader is? Want dat is dan uiteindelijk het soort redenering dat er gebruikt wordt.

Misschien dat in bepaalde omstandigheden indirect bewijs voldoende moet zijn maar het moet dan IMO uit meer bestaan dan uit het feit dat de beschuldige een onaangename persoon is met een hoop karakterfouten en psychologische problemen.

Maar het bestáát ook uit meer! Het zou erg oneerlijk zijn om te beweren dat "iedereen die slecht in de groep ligt of wat raar doet" simpelweg om die reden hetzelfde zou kunnen overkomen zijn.

Ik weet niet of dat zo oneerlijk is.

Dreigbrieven aan het slachtoffer, liegen

Ja en dan? Hoe zwaar weegt dat werkelijk? Is er onderzoek gedaan naar de mate dat een dreigbrief schrijven een correlatie is voor het begaan van moord?

ze werd diep vernederd (wat zeker als verzachtende omstandigheid zou meegenomen zijn bij een bekentenis), ze had meermaals de gelegenheid om de sabotage uit te voeren,

Opnieuw en dan? Hoe vaak is ze al daarvoor al in de gelegenheid geweest om sabotage te plegen en heeft ze het toen niet gedaan? Telt dat ook? Hoeveel andere mensen zijn in de gelegenheid geweest om sabotage te plegen maar worden toch niet verdacht.

ze gaf meermaals blijk van schijnbare voorkennis,

Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Het was geen voorkennis maar met een beetje moeite kunnen we doen alsof?

ze was de enige die niets te verliezen (en mogelijk wel iets te winnen) had bij de dood van het slachtoffer...

Kom aan zeg. Alsof mensen geen risiko's durven nemen.

Op een gegeven moment komt dat allemaal samen met haar karakter, en loopt de emmer van het voordeel van de twijfel over.

Ja dat kan best. Maar dat heeft dan meer te maken met de psychologie van de juryleden en weinig met de waarschijnlijkheid dat zij de moord begaan heeft.

Ik vind het opvallend dat je de behoefte voelt om absoluut het woord "weinig" te gebruiken. Je vindt het dus blijkbaar elementen die simpelweg niet in een rationele beslissing thuishoren, of wat?

Ik stel nogmaals de vraag: indien men de schaar of het mes bij één van de betrokkenen had teruggevonden (zo ongeveer het enige mogelijke "harde bewijs" dat men zich hier kan voorstellen buiten een volgehouden bekentenis), hoeveel zekerheid had dit dan wel gegeven? En zou het de elementen die nu naar voor gebracht zijn even "twijfelachtig" en irrelevant gemaakt hebben zoals ze nu afgeschilderd worden door degenen die het vonnis bekritiseren?

Veel van je kritische opmerkingen zijn op zich terecht, maar ze verliezen gewoonweg stukje bij beetje aan kracht naarmate je er meer en meer met elkaar combineert. Het begint een beetje op het ontkenningsverhaal van een creationist te lijken. Hoe meer dingen er bij elkaar komen, hoe waarschijnlijker het wordt dat de zaak uiteindelijk wel degelijk zo voor de hand liggend is als ze er op het eerste zicht uitziet.

Er is een moord gepleegd. Het gaat om een doodgewoon persoon die weinig tot geen vijanden heeft, niet iemand in het misdaadmilieu die langs alle kanten bloot staat aan afrekeningen of in allerlei illegale zaakjes verwikkeld is, of een bekend controversieel persoon. Het gebeurde overdacht. Het groepje mensen dat redelijkerwijze de nodige handelingen kon verrichten is gekend. De mogelijkheden zijn verre van oneindig, ze zijn zelfs erg beperkt.

Het principe dat men liever een schuldige laat gaan dan een onschuldige onterecht te veroordelen is uiteraard een goed beginsel. Maar we hebben geen glazen bol, dus twijfel is er zogoed als altijd (misschien hebben we er zelfs overdreven oog voor door al die detectivefilms en series met 36 verschillende wendingen). De vraag is gewoon op welk moment de twijfel het niet meer kan halen van de ernst van de mogelijke juridische dwaling in de andere richting. Want de gevolgen voor de nabestaanden, die nooit in staat gaan zijn om het gebeuren te verwerken, zijn ook niet meteen van de poes. Het zou uiteraard een stuk gemakkelijker zijn om totale absolute zekerheid te verlangen voor een veroordeling, indien een vrijspraak geen kwalijke consequenties zou hebben. Je kan theoretisch volhouden dat dat geen rol zou mogen spelen, maar dat lijkt me al helemaal een onhaalbaar ideaal.

[Kitty]

De kans, let op ik heb het hier dus over 'de kans' dat hier iemand onschuldig is veroordeeld, is levensgroot aanwezig. Immers, bewijs ontbreekt. Het enige dat er is, is dat de veroordeelde volgens de rechtbank een motief had, en in de gelegenheid was. Verder is er geen mogelijkheid in hoger beroep te gaan. Een veroordeling van 30 jaar gevangenisstraf zonder bewijs, is al bij voorbaat een rechterlijke dwaling.

Hier is dus iemand schuldig bevonden, en niet eens elk lid van de jury was hiervan trouwens overtuigd, zónder dat men hard kon maken dat zij ook daadwerkelijk schuldig is. Zij is dus veroordeeld op een sterk vermoeden van schuld, wat men vervolgens heeft vertaald naar schuldig.

[appelfflap]

Immers, bewijs ontbreekt. Het enige dat er is, is dat de veroordeelde volgens de rechtbank een motief had, en in de gelegenheid was.

fout,
het is een jury die geoordeeld heeft dat ze schuldig is aan moord.
een jury van 12 doodnormale personen die 5 à 6 weken lang zowel verdediging, aanklager, als de burgerlijke partijen en alle getuigen hebben mogen aanhoren.
nadat zij alles onder ogen hebben gekregen wat met dit proces te maken heeft hebben minimum 66% vd juryleden besloten dat ze schuldig is. Men kan ook schuldig zijn indien er niet de minste twijfel bestaat dat men het gedaan heeft.

[siger]

Volgens de Gentse advokaat Hans Rieder in De Morgen (http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Ge ... spel.dhtml) is de Belgische rechtspraak niet conform aan de regels opgelegd door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en hopeloos verouderd.

- een verdachte wordt tijdens ondervraging niet bijgestaan door een een advocaat.

- er wordt gebruik gemaakt van niet tegensprekelijke psychiatrische verslagen.

- de onderzoeksmethode profiling wordt opgewaardeerd tot een bewijsmethode in strafzaken. Profiling is slechts een onderzoeksmethode voor de politie om onbekende daders te pogen te identificeren. Nadien moeten dan bewijzen worden verzameld.

- wanneer de profiling hier wordt gedefinieerd als het zoeken naar een jaloerse, afgewezen minnares, men in deze zaak fataal bij Clottemans moest uitkomen. Dat mijn gewaarde collega Jef Vermassen van die onwetendheid gebruik heeft gemaakt om zijn gelijk te halen, strekt hem tot professionele eer, maar profiling upgraden tot een bewijssysteem in de strafvordering, is er dan weer over.

- de aanzet om een bepaalde piste te onderzoeken mag immers nooit het bewijs zijn dat die piste daarom juist is.

- het wetboek van strafvordering laat in de 21ste eeuw niet toe dat advocaten van de burgerlijke partij en van de verdediging met cross-examination de getuigen op hun geloofwaardigheid testen, is nog zo'n aberratie van ons hopeloos verouderd wettenarsenaal.

- dat in deze tijd een advocaat van een beklaagde zich de mond laat snoeren door de stafhouder en daar geen conclusies uit trekt naar de verdediging van zijn cliënte toe, wiens leven op het spel staat, doet vragen rijzen.