Freethinker.nl

lanier schreef:Een gelovige heeft het graag over verwondering...

Inderdaad ja.
Terwijl daar met "al die wetenschap" eigenlijk helemaal geen sprake van zou moeten zijn.

siger schreef:Mijn bronnen terugzoeken zou wat langer duren, maar dit lijkt me op het eerste gezicht een goede analyse. Ik ken de bron niet, lijkt me een christelijk auteur en misschien een Irakees-zoroastrische site. Alleszins gedetailleerd en voorzien van academische bronnen. http://www.derafsh-kaviyani.com/english/embryology.pdf

Dank. De mythe van de koranische embryologie steunt op soera "De Bij" 16:4 - "Hij schiep de mens uit een druppel sperma, en dan wordt hij een duidelijke bewister (van Allah)" en soera "De Verlichtende Ster" 86: 6-7 - "Geschapen is hij van spurtend water. Dat komt van tussen de lendenen en de ribben". Vers 86:7 is volgens 'brother andrew' (Christelijk auteur indeed) in overeenstemming met Hippocrates' achterhaalde visie dat de lichaamssappen vanaf het hoofd naar beneden stromen langs de ruggegraad en aangekomen in de testikels sperma is dat z'n uitweg weet te vinden. De Perzische koning Khosru I stichtte diverse scholen ten tijde van het ontstaan vd «Koran» en daarin was voorhanden oa een Griekse vertaling van Galenus in het Syrisch (of Aramees, dat dezelfde grammatica heeft als het Arabisch). Binnen de muren van de grootste school van Jundi-Shapur was vrije uitwisseling van Perzisch, Syrisch, Joods, Hindoestaans en Grieks denken en praktijkervaringen.

Toch, als één van degenen die de microscopische bewegende beelden kent van sperma heeft gezien,
vind ik t wel een rake poëtische omschrijving: 'spurtend water'.

Jagang schreef:

lanier schreef:Een gelovige heeft het graag over verwondering...

Inderdaad ja. Terwijl daar met "al die wetenschap" eigenlijk helemaal geen sprake van zou moeten zijn.

Filosofen hebben het sinds Plato en Aristoteles ook graag over de verwondering, omdat ze deze oor-spronkelijke ervaring van mensen beschouwen als het of een beginsel van het filosoferen want wie zich verwondert beseft niet te weten en gaat uit zichzelf vragen stellen. De gedachte van Kant (vereenvoudigd gezegd) dat verwondering de beginvorm is van bewondering hebben diverse filosofen in de Romantiek (oa Schopenhauer) verder uitgewerkt en werd de eindvorm: bewondering voor het bovenmenselijke. In het filosoferen vanuit de verwondering als oorsprong van vragen is filosofie (philo-sophia) hetzelfde als liefde voor of begeerte van wijsheid en waarheid.

Bingo Nietweten en Geweten!

Nietweten en Geweten schreef:De mythe van de koranische embryologie steunt op soera "De Bij" 16:4 - "Hij schiep de mens uit een druppel sperma, en dan wordt hij een duidelijke bewister (van Allah)"

Een druppel sperma? Dat heb je zelf bedacht. 'Een levenskiem', 'een druppel', 'a clot', 'a tiny drop'. Maar geen druppel sperma.

Bovendien gaat het in soera 16 over de schepping en niet over de conceptie.

Toch, als één van degenen die de microscopische bewegende beelden kent van sperma heeft gezien,
vind ik t wel een rake poëtische omschrijving: 'spurtend water'.

Bij spurtend water stel ik me een stroomversnelling of een waterval voor, maar geen krioelend leven in een vloeistof.

Uncle Rat: Een druppel sperma? Dat heb je zelf bedacht. 'Een levenskiem', 'een druppel', 'a clot', 'a tiny drop'. Maar geen druppel sperma. Bovendien gaat het in soera 16 over de schepping en niet over de conceptie.

Ik zweer het met mijn hand op Siregar's koranvertaling van het ICCN die menig NLse moslim leest dat ik het letterlijk heb overgetypt. De titel "De Bij" van een soera over de schepping impliceert volgens mij dat het ook gaat over de schepping van de bloemetjes en de bijtjes! In geval van religie moet je de schepping door God zo wereldomvattend mogelijk zien, inclusief de schepselen die elk op hun eigen lichamelijke manier de voorbeeldige scheppingsdaad nabootsen.

NW&GW: Toch, als één van degenen die de microscopische bewegende beelden van sperma heeft gezien, vind ik t wel een rake poëtische omschrijving: 'spurtend water'.
Uncle Rat: Bij spurtend water stel ik me een stroomversnelling of een waterval voor, maar geen krioelend leven in een vloeistof.

Krioelend leven in een lange spurt door water waarvan er maar één de eerste kan zijn, en soms meer de eersten kunnen zijn.

Nietweten en Geweten schreef:Toch, als één van degenen die de microscopische bewegende beelden van sperma heeft gezien, vind ik t wel een rake poëtische omschrijving: 'spurtend water'.

Soms is het nuttig de Complete Koran Dictionary and Literal Translation van Mohamed Ahmed & his daughter Samira er even op na te slaan.

Daar luidt 16.4, met een verbluffend aantal slashes:

He created the human/mankind from a drop/male's or female's secretion/little water, so then he (the
human/mankind) is (a) clear/evident disputer/adversary

Nu ben ik de laatste om te beweren dat we met zo'n letterlijke vertaling alles weten, wan heel veel woorden bestaan enkel in de koran en krijgen dus de vertaling die men er aan wil geven. De dictionary is feitelijk de koran alfabetisch en zal je verder niet helpen een zin beter te begrijpen.

Wat interessant zou zijn, is de vertaling tegen de begrippen van de tijd te houden. Dan zou je misschien kunnen zien dat "sperm" geschrapt mag worden maar "semen" niet. Uit dictionary:

Nietweten en Geweten schreef:Ik zweer het met mijn hand op Siregar's koranvertaling van het ICCN die menig NLse moslim leest dat ik het letterlijk heb overgetypt.

Ik geloof je. Dan is het een vrucht van de fantasie van deze koranvertaler.

De titel "De Bij" van een soera over de schepping impliceert volgens mij dat het ook gaat over de schepping van de bloemetjes en de bijtjes! In geval van religie moet je de schepping door God zo wereldomvattend mogelijk zien, inclusief de schepselen die elk op hun eigen lichamelijke manier de voorbeeldige scheppingsdaad nabootsen.

Die bijtjes komen pas langs in versje 68 en dan gaat het nog uitsluitend over de huisvesting van de diertjes en vervolgens gaat het in versje 69 over honing.
Honing, die aanleiding geeft om de 'non sequitur' te produceren waar het hele boekje vol mee staat, namelijk dat in de verzameling van de honing voor nadenkende mensen het teken gegeven wordt dat de consumptie van vruchten en de gang langs de wegen van hun Heer (zijn er ook andere wegen?) resulteert tot iets geneeskrachtigs.

Mohammed schreef:16:68 En jouw Heer heeft de bijen ingegeven: "Betrek behuizingen in de bergen, in de bomen en in wat zij [als dakconstructies] optrekken.
16:69 Eet dan van alle vruchten en ga met gemak langs de wegen van jouw Heer." Uit hun buiken komt een drank van verschillende kleuren waarin genezing voor de mensen is. Daarin is zeker een teken voor mensen die nadenken.

Geen woord over het voortplantingsproces, dus..

Krioelend leven in een lange spurt door water waarvan er maar één de eerste kan zijn, en soms meer de eersten kunnen zijn.

Je hebt blijkbaar gekeken naar een microscopische registratie van de aanloop naar de conceptie.

Nietweten en Geweten schreef:Filosofen hebben het sinds Plato en Aristoteles ook graag over de verwondering, omdat ze deze oor-spronkelijke ervaring van mensen beschouwen als het of een beginsel van het filosoferen want wie zich verwondert beseft niet te weten en gaat uit zichzelf vragen stellen.

Dat begrijp ik.
Maar dat is niet de verwondering waar gelovigen het doorgaans over hebben.
Die verwondering bestaat zo ongeveer uit de formule; "Oooh + Aaah = God", gevolgd door een stevige portie gehoorzaamheid aan autoriteiten, die dikwijls het einde van de zo geprezen verwondering inluiden.

De gedachte van Kant (vereenvoudigd gezegd) dat verwondering de beginvorm is van bewondering hebben diverse filosofen in de Romantiek (oa Schopenhauer) verder uitgewerkt en werd de eindvorm: bewondering voor het bovenmenselijke. In het filosoferen vanuit de verwondering als oorsprong van vragen is filosofie (philo-sophia) hetzelfde als liefde voor of begeerte van wijsheid en waarheid.

Het bovenmenselijke is een vooronderstelling, en geen gevolg van een zoektocht.
En voor de rest lijkt Kant me wat "jong" om van toepassing te zijn op de Koran en de Bijbel.

Jagang: Maar dat is niet de verwondering waar gelovigen het doorgaans over hebben.
Die verwondering bestaat zo ongeveer uit de formule; "Oooh + Aaah = God", gevolgd door een stevige portie gehoorzaamheid aan autoriteiten, die dikwijls het einde van de zo geprezen verwondering inluiden.

Mee eens, filosofische verwondering is niet hetzelfde als de religieuze verwondering over bovennatuurlijke wonderen die al dan niet door de erkende autoriteit worden voorgeschreven. Zulke gedicteerde religieuze verwondering is inderdaad geen filosofische verwondering die spontaan uit een individu zelf komt en leidt tot vragen stellen.

Het bovenmenselijke is een vooronderstelling, en geen gevolg van een zoektocht.
En voor de rest lijkt Kant me wat "jong" om van toepassing te zijn op de Koran en de Bijbel.

Indien verwondering de oorspronkelijke grondervaring van het vragenderwijs zoekende filosoferen is en dan op de bewondering voor het bovenmenselijke uitkomt, is het dan geen gevolg van een vanuit ver-wondering gemotiveerde filosofische zoektocht maar een vooronderstelling? De verwondering kan zich over van alles verwonderd vragen stellen - over de sterren, een bloem op het veld, vrouwelijke of manne-lijke schoonheid, een wiskundige formule, over de natuurkrachten... - en zo ontdekken dat mensen bewondering hebben voor wat hun invloedssfeer te boven gaat zoals die natuurkrachten en die sterren-hemel.

Het staat hedendaagse Christenen en Islamieten in principe toch vrij om Kant's gedachte van de bewon-dering voor het bovenmenselijke toe te passen in hun op hun heilige boek gebaseerde denken?

De in het huidige decennium overleden Duitse godsdienstfilosoof Karl Albert beschouwt de verwondering en de angst twee kanten van dezelfde ontologische ervaring, de oorspronkelijke ervaring van het zijn als het tegendeel van het niets. Zo bezien kan worden gezegd dat de mens het onbekende en vreemde kan ervaren ofwel vanuit angst ofwel vanuit verwondering, dwz het in zich heeft om te reageren op het hem of haar onbekende en vreemde op de tegengestelde manieren van angst en verwondering. Misschien is dat geen zinloze maar juist een betekenisvolle gedachte in deze tijd waarin bepaalde mensen op de hen onbekende en vreemde Islam en moslimcultuur enkel lijken te kunnen reageren met angst...

Siger: Soms is het nuttig de Complete Koran Dictionary and Literal Translation van Mohamed Ahmed & his daughter Samira er even op na te slaan. ... Nu ben ik de laatste om te beweren dat we met zo'n letterlijke vertaling alles weten, wan heel veel woorden bestaan enkel in de koran en krijgen dus de vertaling die men er aan wil geven. De dictionary is feitelijk de koran alfabetisch en zal je verder niet helpen een zin beter te begrijpen. Wat interessant zou zijn, is de vertaling tegen de begrippen van de tijd te houden. Dan zou je misschien kunnen zien dat "sperm" geschrapt mag worden maar "semen" niet.

Bedankt, die link kende ik nog niet en is precies de benaderingswijze die ik waardeer omdat het de vele betekenismogelijkheden aangeeft ipv er één te fixeren en voor de enige ware te houden. Opmerkelijk vind ik wel je schrapping van Siregar's gekozen betekenis in zijn vertaling, wat dus de betekenis is die leeft bij 'gewone' moslims die gewoon niet het hele betekenisspectrum napluizen dmv diverse vertalingen of een dergelijke link. Het stelt mi een niet onbelangrijke vraag: kan de koranische betekenis zoals die leeft bij 'gewone' moslims in NL, België en de rest van modern Westers Europa, ook al verschilt deze van wat de Westerse intellectueel tot de ware koranische betekenis van een bepaald vers rekent, zo maar buiten spel wordt gesteld en buiten beschouwing worden gelaten?

Nietweten en Geweten schreef: Bedankt, die link kende ik nog niet en is precies de benaderingswijze die ik waardeer omdat het de vele betekenismogelijkheden aangeeft ipv er één te fixeren en voor de enige ware te houden. Opmerkelijk vind ik wel je schrapping van Siregar's gekozen betekenis in zijn vertaling, wat dus de betekenis is die leeft bij 'gewone' moslims die gewoon niet het hele betekenisspectrum napluizen dmv diverse vertalingen of een dergelijke link. Het stelt mi een niet onbelangrijke vraag: kan de koranische betekenis zoals die leeft bij 'gewone' moslims in NL, België en de rest van modern Westers Europa, ook al verschilt deze van wat de Westerse intellectueel tot de ware koranische betekenis van een bepaald vers rekent, zo maar buiten spel wordt gesteld en buiten beschouwing worden gelaten?

Nee, in tegendeel.
Als je de leefwereld van de moslims vandaag wil kennen, heb je veel meer aan een goede reeks vragen dan aan om het even welk heilig boek. Ik vind het bijvoorbeeld belangrijker van een moslim te vernemen dat in de koran staat dat er snel een derde wereldoorlog komt, dan of dat werkelijk in de koran staat. Iemand heeft hier al eens gezegd dat de meeste moslims de koran nooit gelezen hebben, maar wel overgeleverde voorstelling hebben van een koran die hun past.

Hetzelfde met vertalingen: het zou een interessant academisch proefstuk zijn voor een arabist om koranvertalingen uit verschillende eeuwen naast elkaar te leggen, niet enkel de woorden die er staan, maar hoe die begrepen werden in de tijd. Ik beweer dat er zoveel korans bestaan als er eeuwen bestaan. Elke eeuw representeert hoe men toen dacht en is dus autenthiek. Alleen de ideele koran van niet-lezers is authenthieker.

Omdat het onderwerp hier over wetenschap in de koran ging, vond ik het een goed idee terug naar de eerste teksten te zoeken. Maar ook dat is een te textgebonden visie. Als we die eerste teksten zelfs ooit vinden zullen ze slechts ruw aangeven wat de mensen in die tijd werkleijk vonden van hun samenleving en hun godsdienst.

Naast Aristoteles wordt er door de wahabi's ed. aanhoudend nieuw bewijs in de koran "gevonden" en de beweringen die ik de laatste jaren gehoord heb over "bewijs" in de koran zullen de schrijvers wel nooit bedacht hebben.

IK sprak dus over schrappen van "sperma' wanneer we het over de kenniswereld ten tijde van Mohammed hadden, want het verschil tussen "semen" en "sperma" is een microscoop. In Azie en Afrika wordt semen gewoon gelijkgesteld aan vruchtbare regen etc...

De schrijver(s) van de Koran zullen ongetwijfeld maar één betekenis hebben willen toekennen aan de teksten. De Koran is dan ook een duidelijk boek voor iedereen (zegt de Koran over zichzelf).
Om iets te begrijpen van hoe de mensen de teksten zagen, is het interessant de (verschillende) tafsir er naast te leggen. De meeste tafsir zijn al oud. De uitleggers van de 'wetenschap in de Islam' hebben een heel andere 'tafsir' betreffende de teksten. Maar je moet het niet wagen een andere uitleg te geven over andere onderwerpen. Dan ben je een nieuwlichter en dus een afvallige.

Er is in de VS zelfs een religie die zichzelf Christian Science noemt, maar die niets met wetenschap te maken heeft.

Nietweten en Geweten schreef:

Uncle Rat: Een druppel sperma? Dat heb je zelf bedacht. 'Een levenskiem', 'een druppel', 'a clot', 'a tiny drop'. Maar geen druppel sperma. Bovendien gaat het in soera 16 over de schepping en niet over de conceptie.

Ik zweer het met mijn hand op Siregar's koranvertaling van het ICCN die menig NLse moslim leest dat ik het letterlijk heb overgetypt. De titel "De Bij" van een soera over de schepping impliceert volgens mij dat het ook gaat over de schepping van de bloemetjes en de bijtjes! In geval van religie moet je de schepping door God zo wereldomvattend mogelijk zien, inclusief de schepselen die elk op hun eigen lichamelijke manier de voorbeeldige scheppingsdaad nabootsen.

NW&GW: Toch, als één van degenen die de microscopische bewegende beelden van sperma heeft gezien, vind ik t wel een rake poëtische omschrijving: 'spurtend water'.
Uncle Rat: Bij spurtend water stel ik me een stroomversnelling of een waterval voor, maar geen krioelend leven in een vloeistof.

Krioelend leven in een lange spurt door water waarvan er maar één de eerste kan zijn, en soms meer de eersten kunnen zijn.

Spurt is een modern woord, ik zou de letterlijke vertaling van een arabist (geen moslim) wel eens willen zien.