Freethinker.nl

Het valt allemaal wel mee. Volgens mij is de filosofie zonder metafysica beter af. Het is gewoon een harde leerschool geweest. Plato zag als een der eersten in, dat er een groot verschil bestaat tussen waarneming en werkelijkheid, hij beweerde elfs dat waarnemingen eigenlijk slechts meningen zijn. Daar is zeker wat van waar, maar vervolgens maakte de gruwelijke vergissing te denken dat zuivere ideeën iets anders zouden zijn dan meningen. Door Plato botweg te negeren, en te trachten om waarnemingen zo objectief mogelijk te maken, hebben de renaissance-mensen de wetenschap ontwikkeld. Het duurde tot de vorige eeuw, voor dat er een filosoof was (Popper) die begreep wat er zich had afgespeeld. Sindsdien heeft de filosofie misschien veel van haar aanmatige pretenties verloren, maar ik vermoed, dat ze er beter van is geworden.

Peter van Velzen schreef:Het valt allemaal wel mee. Volgens mij is de filosofie zonder metafysica beter af. Het is gewoon een harde leerschool geweest. Plato zag als een der eersten in, dat er een groot verschil bestaat tussen waarneming en werkelijkheid, hij beweerde elfs dat waarnemingen eigenlijk slechts meningen zijn. Daar is zeker wat van waar, maar vervolgens maakte de gruwelijke vergissing te denken dat zuivere ideeën iets anders zouden zijn dan meningen. Door Plato botweg te negeren, en te trachten om waarnemingen zo objectief mogelijk te maken, hebben de renaissance-mensen de wetenschap ontwikkeld.

Een zeer goede opsomming in een notendop van de gang van zaken. Wat je conclusie betreft, waarmee je begint, verwijs ik je naar de link waarmee mijn bijdrage besluit. Lees die eens door. Filosofie, net als religie, IS metafysica. Alles wat dat niet is is wetenschap, en valt weg van filosofie. Wat de moderne mens echter goed beseft is dat de filosofie als metafysica (anders dan wat men vroeger geloofde) geen antwoorden geeft (waarheid), maar equivalent is van esthetiek, oftewel kunst, of ook subjectieve smaak.

Het duurde tot de vorige eeuw, voor dat er een filosoof was (Popper) die begreep wat er zich had afgespeeld.

Dit is onjuist. Deze eer gaat naar Friedrich Nietzsche, die er zelfs een heel boek aan wijdde om het uit te leggen: Afgodenschemering (1889). ( http://www.handprint.com/SC/NIE/GotDamer.html )

Sindsdien heeft de filosofie misschien veel van haar aanmatige pretenties verloren, maar ik vermoed, dat ze er beter van is geworden.

Ik kan de volgende link aan Hieronymus aanbevelen door te lezen: http://0765077.student.wdka.nl/Esthetis ... -mei08.pdf

[quote="Rereformed

Het duurde tot de vorige eeuw, voor dat er een filosoof was (Popper) die begreep wat er zich had afgespeeld.

Dit is onjuist. Deze eer gaat naar Friedrich Nietzsche, die er zelfs een heel boek aan wijdde om het uit te leggen: Afgodenschemering (1889). ( http://www.handprint.com/SC/NIE/GotDamer.html )

Sindsdien heeft de filosofie misschien veel van haar aanmatige pretenties verloren, maar ik vermoed, dat ze er beter van is geworden.

Ik kan de volgende link aan Hieronymus aanbevelen door te lezen: http://0765077.student.wdka.nl/Esthetis ... -mei08.pdf[/quote]

Het was wel even zoeken in de eerste link. Nietzsche heeft de neiging nogal veel woorden te gebruiken (soms denk ik dat hij dat expres doet om de lezer te pesten) waardoor het soms moeilijk is de essentie er uit te halen. Ik moest echt naar het woord science zoeken, om op twee plaatsen te onrdekken wat hij er zoal over te zeggen had. Maar inderdaad hij ziet heel zuiver in wat de wetenschap heeft gedaan. Ze heeft het waarneembare (apperant=offensichtlich=klaarblijkelijk) als uitgangspunt genomen, en is in wezen democratisch. (alleen wat de meeste wetenschappers als zodanig aanvaarden is daadwerkelijk wetenschap).'

Toch ben ik van mening dat - zowel wetenschappers als filosofen - het pas sinds Popper hebben begrepen.


De tweede link doet mij vrezen dat de titel van dit onderwerp, misschien toch wel eens waar zou kunnen zijn. Als filosofie alleen nog maar esthetiek is, dan is ze op sterfen na dood.
Ik mag toch hopen dat we blijven denken over ons denken, teneinde de gedachtenwereld te kunnen begrijpen (naast de waarneembare werkelijkheid) waardoor we onszelf blijven verstaan.
Maar een naam voor dit bestuderen van de manier waarop wij denken en elkaars denken beïnvloeden weet ik even niet. Natuurlijk houdt de cogniteve Psychologie zich er mee bezig, de neurlogie en de Logica, maar allen bestrijken slechts een deel van het onderwerp. Ik ben van mening dat de filosofie altijd kan helpen om de eindjes aan elkaar te knopen, zolang er geen andere discipline is die daar goed genoeg in is. Natuurlijk moet een goede leermeester zichzelf langzaam overbodig maken, maar hij mag zijn leerlingen best nog even blijven helpen.

jo12ver schreef:eerst dienen de implicaties van deze twee stellingen grondig bestudeerd.

Dat vind ik nou ook. En daar heb je filosofen voor nodig die zich in de betekenis (en niet in de wiskunde) van de QM en de RT verdiepen. Of ik daar gekwalificeerd voor ben maak ik zelf wel uit.

Ik ben het er niet mee eens dat filosofie metafysica is, hoofdletters of geen hoofdletters. Filosofie is speculatie, zij het niet in het wilde weg. De betekenis waarin Russell het gebruikt lijkt me bijzonder nuttig:

Filosofie houdt het midden tussen theologie en exacte wetenschap. Evenals de theologie bestaat zij uit speculaties over dingen, waaromtrent tot dusver geen definitieve kennis kan worden verworven; maar met de wetenchap heeft zij gemeen, dat zij meer een beroep doet op de menselijke rede, dan op autoriteit.

Met Jo12ver ben ik het eens dat de wetenschap veranderlijk is, zij het niet zo snel als hij suggereert. Dan heeft het verhaal van de filosofie ook geen droevig einde. Ik heb met name Hawking genoemd, omdat hij graag speculeert - zij het onsystematisch, dus dat moet beter kunnen. En dan heb ik het nog niet eens over tien-dimensionale ruimte, multi-universa en snaren. Iedere natuurkundige zal beamen dat experimenten dienaangaande zeer moeilijk tot onmogelijk te organiseren zijn. Dat is dan toch precies waar de filosofie het over moet nemen.
Metafysica is dit niet, want het gaat nog steeds over ons universum en neemt als uitgangspunt de kennis die we daarover hebben.

groetjes,

wanneer gaat men eens inzien dat moraal en filosofie op dezelfde
basis gebouwd zijn. en regionaal gezien zelfs dezelfde moeder hebben.
de filosofie in indië is totaal anders dan de filosofie in de
noordelijke europese landen ( als voorbeeld ).
dit komt omdat zoals bij de moraal de levenssfeer mee bepalend
is hoe men filosofeert.
opvoeding, ervaring, zelfstudie, gesprekken met andersdenkenden,
noem maar op, ze hebben allemaal een invloed op de filosofie
die door een persoon ontwikkeld word.
zelfs tussen kleinere bevolkingsgroepen bestaan verschillen in
de filosofie. de ene baseert zich op ervaring, de andere op de
wetenschap. ieder heeft wel een eigen manier om een bepaalde
vraag te benaderen.
wijzelf zullen dit blijven doen, er zal geen einde aan komen.
we zullen onzelf en onze filosofie wel moeten aanpassen omdat
ons leven voordurend veranderd.
gelukkig kunnen wij deze aanpassing voor ons zelf doen.
voor de overleden mensen die gefilosofeerd hebben is dat wat anders.
hier moeten wij de moed hebben (hun) filosofische gedachten (voor
hen) aan te passen aan onze (en toekomende) tijd.
het isdus uiteindelijk van belang waar en wanneer de wijsbegeerte van
een individu zijn uiting vind.
denk daarbij ook nog aan het gekende spreekwoord over het altijd groenere
gras aan de overkant, en men komt tot een beeld over de filosofie die
niet eindig kan zijn.
blij of droevig, dit hangt een beetje af van de persoon, zijn opvoeding,
levensomstandigheden, de tijd waarin hij leeft, of deze persoon een
poptimist zij pessimest is, en ga maar door.

Oneens. Het vak heeft niet één basis.
Moraal en ethiek zijn onderdelen van de filosofie en geen onbelangrijke.
Vragen naar de aard van tijd en ruimte zijn eveneens onderdelen van de filosofie.
Er zijn er nog meer: esthetiek, wetenschaps- en rechtsfilosofie met name.

groetjes,

MNb schreef:Oneens. Het vak heeft niet één basis.
Moraal en ethiek zijn onderdelen van de filosofie en geen onbelangrijke.
Vragen naar de aard van tijd en ruimte zijn eveneens onderdelen van de filosofie.
Er zijn er nog meer: esthetiek, wetenschaps- en rechtsfilosofie met name.

denk even na. wanneer men filosofeert doet men dat met de kennis en wetenschap
die beschikbaar is voor de persoon die filosofeert. die kennis hangt af van
omgeving, levenssfeer, studiekeuzes (mogelijkheid tot studeren), vrienden,
omgevingsgodsdienst, vrijheid van meningsuiting, vergaderen, vrijheid van
godsdiensbelevenis, wil tot inovatie. dus inderdaad de filosofie heeft vele
vormen.
maar op dezelfde basis en dezelfde argumenten is de moraal gebaseerd. met de kennis
en wetenschapdie beschikbaar is voor de persoon die met die moraal (door zijn omgeving
gedwongen) leeft. die kennis hangt af van omgeving, levenssfeer, studiekeuzes
(mogelijkheid tot studeren), vrienden, omgevingsgodsdienst, vrijheid van meningsuiting,
vergaderen, vrijheid van godsdiensbelevenis, wil tot inovatie. dus inderdaad de moraal
heeft vele vormen.

Beste Hiëronymus ,

Stelling: nu haar vruchtdragende delen eigen wetenschappen geworden zijn beleeft de filosofie nu een droevig einde.

Het is niet zo'n interessante stelling, aangezien het antwoord nee is. Het interessante van de stelling zit hem meer in de onderbouwing van de nee, zoals we die hier ook kunnen zien. Voor mij krijgt de filosofie het steeds drukker en het belang zal alleen maar toenemen, net als de verdrukking. De reden daarvoor is ook simpel datgene wat men onder 'wetenschap' schaart is voor een groot deel vergelijkbaar met de wetenschap van de kerk 1000 jaar geleden, de spelers zijn veranderd, maar het spel niet. Door de wetenschap ontstaan steeds meer nieuwe vragen, vragen waar de 'wetenschap' geen antwoord op heeft. Om de vergelijking met Plato en Aristoteles maar weer eens op te nemen, Aristoteles was de nieuwe mens, de mens die vragen stelde over voor de hand liggende zaken, zijn waarom vragen zijn de essentie van de moderne mens en het begin van de wetenschap. Plato was een oude mens, een mens die de metafysische wereld als deel van het dagelijkse bestaan zag een filosoof in onze termen.





Beste jo12ver,

wanneer gaat men eens inzien dat moraal en filosofie op dezelfde basis gebouwd zijn. en regionaal gezien zelfs dezelfde moeder hebben.

In de gangbare benadering is de situatie dat de filosofie probeert de moraal te definiëren. Het begrip moraal geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Met andere woorden, een individu die zich conformeert aan heersende moraal doet dat vanuit al die zaken die je hebt aangegeven en zal dat veelal automatische doen. Juist omdat het voor een groot deel is geïndoctrineerd in de persoon, hetgeen ook de beperkte opvatting over vrijheden impliceert. In helder Nederlands; moraal is een persoonsgebonden en geïndoctrineerd kader van normen en waarde vergelijkbare met de instincten van dieren. De filosofie is iets anders, de filosofie is het uniek menselijke instrument om de toekomst te veranderen. En ja, de filosoof heeft dezelfde moraal als de niet filosoof, maar de filosofie maakt van een dier een mens. Een belangrijk instrument daarin is het denken en het menselijke bewustzijn.

de filosofie in indië is totaal anders dan de filosofie in de noordelijke europese landen ( als voorbeeld ). dit komt omdat zoals bij de moraal de levenssfeer mee bepalend is hoe men filosofeert.

De filosofie in India is totaal anders omdat de filosofie in zijn oorsprong vrij oud is en daarna relatief weinig nieuwe filosofen heeft voortgebracht. Ze zitten als het ware vast in het verleden. Ook de basis van de moraal is al zeer oud.

groetjes,

@ Hiëronymus.

kan uw uiteenzetting volledig volgen.
blijft alleen de discutie of onze filosofie en onze moraal niet
gegroeid zijn uit dezelfde familie.
je haalt bijvoorbeeld de dieren aan die niet filosoferen.
nu dieren hebben ook geen moraal, enkel een instinct.
dat instinct doet ook de dieren "nadenken", d.w.z. hun
gedrag aanpassen aan de omstandigheden, een prooi van een
tijger in de steppe is anders dan een prooi van een tijger
in een mee begroeid gebied, beide tijgers hebben ook hun
manier van jagen aangepast aan hun omgeving.
het is vanuit ons instinct dat we ons vragen gaan stellen.
die vragen komen voort uit de manier waarop we leven.
dat we erover nadenken, erover filosoferen.
op de grens doet de mens en het dier een beetje hetzelfde
alleen we kunnen,naargelang onze levensomstandigheden, de zaken
waarover we nadenken verwoorden.

Beste jo12ver,

kan uw uiteenzetting volledig volgen.
blijft alleen de discutie of onze filosofie en onze moraal niet gegroeid zijn uit dezelfde familie.
je haalt bijvoorbeeld de dieren aan die niet filosoferen.

Nee, omdat de moraal over de wereld zich via verschillende wegen heeft ontwikkeld en er dus geen eenduidige moraal is. De filosofie kan maximaal gedijen in een moraal die de filosoof de vrijheid geeft om te filosoferen, hetgeen ook niet overal gebeurd. Daar waar de vrijheid het laagst is noemen we de filosofen dissidenten. Deze dissidenten hebben dezelfde functie als filosofen ze veranderen de toekomst.

groetjes,

Thor schreef:Beste jo12ver,

kan uw uiteenzetting volledig volgen.
blijft alleen de discutie of onze filosofie en onze moraal niet gegroeid zijn uit dezelfde familie.
je haalt bijvoorbeeld de dieren aan die niet filosoferen.

Nee, omdat de moraal over de wereld zich via verschillende wegen heeft ontwikkeld en er dus geen eenduidige moraal is. De filosofie kan maximaal gedijen in een moraal die de filosoof de vrijheid geeft om te filosoferen, hetgeen ook niet overal gebeurd. Daar waar de vrijheid het laagst is noemen we de filosofen dissidenten. Deze dissidenten hebben dezelfde functie als filosofen ze veranderen de toekomst.

het gaat niet over de "optimale" filosofie. trouwens wie kan die voorleggen en over welk
thema zou dat gaan.
het gaat over de filosofie die ook dagdagelijks beoefend wordt door jan en alleman.
van jan met de pet tot het grootste genie dat op deze wereld rondloopt.
het is allemaal nuttig voor wie weet wat van waar komt en hoe.

Beste jo12ver,

het gaat niet over de "optimale" filosofie. trouwens wie kan die voorleggen en over welk thema zou dat gaan.

Ik heb het ook niet over de optimale filosofie en ik zou ook niet kunnen uitleggen wat dat is.

het gaat over de filosofie die ook dagdagelijks beoefend wordt door jan en alleman.
van jan met de pet tot het grootste genie dat op deze wereld rondloopt.

Ik schreef toch duidelijk: De filosofie is iets anders, de filosofie is het uniek menselijke instrument om de toekomst te veranderen. En ja, de filosoof heeft dezelfde moraal als de niet filosoof, maar de filosofie maakt van een dier een mens.
Dus iedereen die zich zaken afvraagt en daar middels het denken een antwoord bij zoekt is in mijn ogen een filosoof, want hij stelt een vraag bij het gangbare. Vijf minuten geleden zat er een sperwer in mijn tuin, lastig gevallen door drie eksters en ik vroeg mij af waarom die sperwer zo dicht bij een woning komt. Het antwoord ligt voor de hand, jan met de pet zou het antwoord simpeler en minder gespecificeerd geven als de grootste genie maar beide zullen het goede antwoord geven.

groetjes,

ver afgeweken van het standpunt : moraal en filosofie zijn familie van elkaar !
moraal zijn de normen die onze omgeving ons opdringt om sociaal aanvaardbaar
te blijven, zelfs al zijn we met verschillende punten (soms) niet akkoord.
filosofie is op dat punt te vergelijken, hoe we filosoferen en over wat, word
ook (onrechtstreeks) opgedrongen.
wanneer we het filosoferen voor onszelf houden, heeft het maatschappelijk niet
veel zin, enkel wat persoonlijke meningen en eventuele persoonlijke frustraties zijn
dan het gevolg, wanneer we echter filosoferen en dit resultaat meedelden of samen
filosoferen met de ons omringende groep personen, dienen we wel degelijk rekening te houden
met de plaatselijke gebruiken en gewoonten, willen we sociaal aanvaardbaar
blijven. zelfs al zijn we het met de filosofie ( of het resultaat ervan) van anderen niet
altijd akkoord.

wat het droeve einde betreft : dat is al gezegd :
één : er komt geen einde aan het filosoferen.
twee : dus geen droefnis, maar een voortdurende wijziging van onze
stemming (humeur) naargelang het resultaat van onze filosofie bevalt
of niet.

En ja, de filosoof heeft dezelfde moraal als de niet filosoof, maar de filosofie maakt van een dier een mens. Een belangrijk instrument daarin is het denken en het menselijke bewustzijn.

Beste Thor,

volgens mij raak je hier de kern van de hedendaagse betekenis van de filosofie. Immers, het hedendaagse wetenschappelijke paradigma van het materialistisch reductionisme wordt al te vaak voorgesteld als enige op waarheid aanspraak makende methode om de wereld te onderzoeken. Hierbij wordt het bewustzijn gereduceerd tot een epifenomeen, een illusie. Rechtstreeks gevolg is het afschaffen van het idee dat de mens een vrije wil heeft, zoals Dennet of Blackmore niet schromen te verkondigen.

De ethische implicaties zijn ernstig. In een dergelijk model is bijvoorbeeld niemand nog echt verantwoordelijk.

De invasie van dit reductionisme in, bijvoorbeeld de menswetenschappen heeft dus werkelijk en zeer duidelijk behoefte aan filosofische kritiek.

David Chalmers vat de problemen van dit heersende paradigma zeer goed samen: 'Hoe kan iets zo onbewust als materie, iets zo bewust als bewustzijn voortbrengen.'

Er zijn ettelijke pogingen ondernomen, maar het probleem blijft overeind. Het gaat hier immers over de subjectieve qualia van het bewustzijn die we ervaren. Over de vrije wil die we ervaren. Hoe zou dit nog maar kunnen beginnen ontstaan in niets dan materie?

Kortom, de filosofie zal altijd de taak blijven hebben om de heersende paradigma's te bevragen.

marie-louise schreef:Immers, het hedendaagse wetenschappelijke paradigma van het materialistisch reductionisme wordt al te vaak voorgesteld als enige op waarheid aanspraak makende methode om de wereld te onderzoeken.

Wie zijn die materialistisch reductionisten die de enige op waarheid aanspraak makende onderzoeksmethode claimen? Naam, bron en citaat aub.
Want anders is dit het zoveelste pseudowetenschappelijke geroeptoeter: kijk mij zielig en dapper zijn en opboksen tegen die gemene hedendaagse wetenschappers.

De kracht van de wetenschappelijke methode is nou net dat deze geen waarheidsclaim bevat, maar wel altijd de mogelijkheid tot verbetering openlaat.
Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld de antroposofie van Steiner of de Duitse Geneeskunde van Hamer.

Voor wat David Chalmers betreft:

the physical world is "causally closed" so that physical events only have physical causes.

Dit is ronduit in strijd met de quantummechanica. Chalmers weet niet eens welk wetenschappelijk paradigma bij moet bevragen.