materieel of niet?

[siger]

Maar Siger, doet die gecompliceerdheid er wel toe, of verhult die complexiteit alleen maar?

Ik denk dat die er wel degelijk toe doet. Uit materiele bouwstenen ontstaan complexe systemen die hun eigen omschrijving eisen en aan eigen wetmatigheden beantwoorden. Anders kunnen we de hele natuurkunde met al zijn vertakkingen wel opdoeken. We benaderen/ervaren complexiteit gewoon als andere vormen. Een beginnend ingenieur bij Nasa krijgt ook geen ontwerp van een Vespa op zijn bureau omdat de shuttle-ontwerpen in herdruk zijn. Op amazon geeft "musicology" 5201 hits, dat betekent evenzoveel uitgebreide overdenkingen over harmonie, contrapunt, stijlen, notatie, instrumentatie etc.... Stel je voor dat je naar een concert van Prince of Janine Jansen gaat en een programmaboekje in de handen gedrukt krijgt waarin staat:

-luchttrillingen.
-pauze.
-luchttrillingen.
-einde.

Maar met de waarneembare werkelijkheid bedoel ik datgene dat - min of meer objectief - gemeten kan worden. Dat zijn dus ervaringen die gedeeld kunnen worden. De vraag in de discussie was of en wanneer een Pianoconcert daartoe behoord.

In principe kan het hele concert gemeten worden en zelfs zo in getal uitgedrukt dat het reproduceerbaar is. De digitale opname bijv. kan als een enkel uniek getal worden gelezen.
Wat mij al afdoende lijkt is dat muzikale mensen hele passages op een ander instrument vereenvoudigd kunnen reproduceren. Mag dat geen meten heten?

Ik begrijp het belang van "meten" niet. Materialisten moesten het duizenden jaren (tot Galilei) zonder serjeuze metingen stellen. En vandaag hebben we fMRI. Ik krijg toch de indruk dat hier een beetje naar een dualisme geroeid wordt. Het materiele zou dan meetbaar zijn, het immateriele niet.

De metingen/registraties die Roeland noemt meten geen muziek. Toch worden uitvoeringen en concerten aanhoudend gemeten. Bijvoorbeeld hun sukses bij het publiek, aantal downloads, het economisch resultaat van een opvoering, en ik kan me zelfs voorstellen dat iemand met een computerprogramma het aantal maten, tonaliteit, toonladder, melodieën, motieven en contrapunt etc...[edit: sh*t, dat bestaat natuurlijk ook al] gaat analyseren en vergelijken, allemaal dingen die niet te pas komen bij eenvoudige luchttrillingen.

Is er wel echt een dusdanig verschil tussen een pianoconcert en de manier waarop keizerpinguins elkaar uit duizenden aan het eigen geluid herkennen dat een pianoconert een beter voorbeeld is voor wat je wilt toelichten dan die precieze geluidsidentificatie tussen pinguins?

Inderdaad, het is allemaal even materialistisch. Het grote verschil zit hem in de complexiteit. Zoals er ook verschil is tussen een supernova en een cumuluswolk, die beide materialistisch zijn maar elk hun eigen wetenschappelijke benadering en discipline vergen.

Een keizerspinguin heeft niet zitten prakkizeren over welk geluid eerst te maken om een krakende stemming van ijsschotsen weer te geven, om na een korte gespannen stilte een zachtjes aanzwellende snode pinguin op te voeren etc... en is geen hele groep pinguins bij mekaar gekomen om er een uitvoering van te maken.

Een ander verschijnsel eist een andere verklaring. Dat doet geen afbreuk aan het feit dat het tot de materiele wereld behoort: alle verschijnselen horen per definitie bij de materiele wereld (zie mijn onderschrift.)


PS: hopelijk komt er nu niemand op het idee "illusie".

[Thomas]

Kan ik in vervoering raken van iets wat ik niet kan waarnemen?
Of is er altijd iets van buitenaf nodig om in vervoering te geraken?

Soms betrap ik mezelf er op dat het voor mij onmogelijk is om een gedachte of een gedachtespoor aan iemand uit te leggen. Of deze gedachten dan onafhankelijk is van de materiële werkelijkheid is weet ik niet.
Of deze gedachten dan spiritueel is weet ik ook niet.

Ik vraag me af of er wel een verschil bestaat tussen de twee begrippen die hier ter berde zijn gebracht?
Thomas

[The Black Mathematician]

[...]
Er is wel een verschil tussen niet "waar" en "onwaar".
"A" is niet waar betekent nog niet dat "niet A" waar is, zo hebben wiskundigen inmiddels bewezen.

Dat hangt overigens helemaal af van de axioma's die je kiest als grondslag voor de wiskunde. De meeste wiskundigen hanteren overigens de axioma's waarin toch geldt dat "A" niet waar hetzelfde is als "niet A" waar. Wiskundigen maken overigens wel een onderscheid tussen waarheid en bewijsbaarheid en er zijn uitspraken te vinden die binnen hun axiomastelsel noch te bewijzen noch te ontkrachten zijn, maar die wel waar zijn. (Onvolledigheiddstelling van Gödel)

God wordt pas "onwaar" als we hem bepaalde eigenschappen gaan toekennen. Scheppen uit het niets is in strijd met de 1e wet van de thermodynamica en alwetendheid is in strijd met het onzekerheidsprincipe van Heissenberg. Aangezien beide mijns inziens waar zijn, is een alwetende schepper dus dubbel onwaar.

Nog een kanttekening: de oerknal is ook in strijd met de eerste hoofdwet van de thermodynamica. Het is overigens nuttig om op te merken dat de hoofdwetten van de thermodynamica geen fundamentele wetten zijn, maar eerder statistische wetten, die je kan afleiden als je kansrekening op grote systemen van deeltjes loslaat.

[siger]

Soms betrap ik mezelf er op dat het voor mij onmogelijk is om een gedachte of een gedachtespoor aan iemand uit te leggen. Of deze gedachten dan onafhankelijk is van de materiële werkelijkheid is weet ik niet.

Toch wel. Alle gedachten zijn afhankelijk van de materiele wereld. Dat komt omdat er niets anders is dan de materiele wereld. "Moeilijk uit te leggen" zal dan aan iets anders te wijten moeten zijn. Misschien aan de complexiteit die de materiele wereld heeft voortgebracht. Of misschien wel aan dat je gedacht niet klopt.

Ik gebruik een soort scheermesje: wat ik na veel inspanning niet helder verwoord krijg, verwerp ik tot nader order.

[heeck]

Siger,
Je hebt uitgebreid gereageerd op wat ik meer had bedoeld als een oefening richting Peter om er achter te komen waar hij mee zit.
Al je opmerkingen maken mij niet duidelijker waar Peter mee zit.

De keizerpenguïnpaartjes lopen overigens voor het vertrek van ma-penguin duidelijk (dat wil zeggen per waarnemersinterpretatie) met elkaar te oefenen. Of ze dat bewust doen laat ik even in het midden.
Of er ook nog dieren zijn die in groepjes oefenen en of voor een gehoor performen zou me niet eens verbazen en vind ik trouwens inderdaad een gradueel verschil dat voor de discussie kan worden verwaarloosd. Pianoconcerten en soortgelijke fenomenen bestaan nog niet zo lang trouwens.

Voor het waarde hechten aan de mate van com[lexiteit lijkt me hooguit dat overgangen moeten worden gemarkeerd en een glijdende schaal van complexiteit geen enkele houvast biedt.

Eens even zien of Peter zijn knoop anders kan etaleren.

Roeland

[Peter van Velzen]

Ik begrijp niet waarom dit moeilijke probleem een argument voor het handhaven van de categorie spiritualiteit is.

Verder verwijs ik naar Siger en JanC.
Wel wil ik nog opmerken dat ik het begrip psyche als werkhypothese wel degelijk aanvaard. Psychologie is in mijn ogen een zeer respectabele wetenschap. Niettemin reken ik de psyche uit de psychologie nadrukkelijk tot de materiële werkelijkheid. Daar vallen emoties en dergelijke ook onder. We moeten daarbij goed in de gaten houden dat schaalaspecten belangrijk zijn. Een auto beschrijven in termen van moleculen zegt ons niet zoveel. Toch wil je vast niet beweren dat een auto een spiritueel verschijnsel is. Ik houd staande dat er een soortgelijke relatie bestaat tussen trillingen en noten aan de ene kant en het Pianoconcert aan de andere kant.
Kortom, ik zie niet wat de spirituele categorie toevoegt.

Een Pianoconcert is op zich helemaal geen argument voor het handhaven van mijn categorie spiritueel (spiritualtieit is weer wat anders). Dat zijn dingen als materialisme, de relativiteitstheorie en rationaliteit en bijvoorbeeld het idee "Niets" (hoe immateriëel kan iets worden?).
Ik heb gemerkt dat mensen snel de materiele werkelijkheid verwarren met onze ideeën daarover, en dat is de reden dat ik het onderscheid materieel ("het ding") en spiritueel ("het idee") wil blijven maken.
Het is wat onwennig voor sommige atheisten, om te beseffen dat het spirituele enig bestaansrecht heeft, maar als ze er goed over nadenken zullen ze moeten toegeven dan atheisme een vrij spiritueel begrip is.
Natuurlijk hebben ook ideeën een materiele basis, en wel in de chemie van onze hersenen, maar het is niet die chemische toestand die interessant is (voor de meeste mensen althans), maar hun betekenis.'
Die betekenis kan op zich weer iets zeer materieels zijn, maar ook zuiver abstract. (of volstrekt immateriëel zoals "niets" of "waar".

Mijn vraag betrof echter het fenomeen Pianoconcert.
Tot nu toe zijn er vrijwel uitsluitend goede argumenten geleverd, voor het materiële karakter van een Pianoconcert. Ik denk dus dat we in grote meerderheid MNb gelijk geven.
Een Pianoconcert is (voornamelijk) iets materiëels. Het is wel degelijk te meten ook al is er een nogal complex meetsysteem nodig om dat op een zinvolle manier te doen. (een partituur bijvoorbeeld).

[Peter van Velzen]

Wat drijft iemand indien niet emotie? Welke andere prikkel of reden zou iemand kunnen hebben om een compositie te maken, een wiskundig probleem op te lossen of iets op Freethinker te posten?

Emoties, esthetiek, gevoelens zijn mi. alles wat onze hersenen drijft, in ruwe vorm als we een tsunami zien aanrollen, en in gesublimeerde (of noem het complexere) vorm als we een of andere gedachtenconstructie maken.

Natuurlijk kan je het woord "spiritueel" verkiezen, en ik zie ook geen echte goede materialistische vervanger. Noem je een boodschappenlijstje "uit je hoofd" dan ook spiritueel? Waarom wel/niet?

Je hebt volkomen gelijk, dat een mens vrijwel niets doet zonder een emotie die hem drijft. Ik besefte dat voor het eerst terwijl ik naar een aflevering van Startrek keek, en besefte dat Spock emotionele redenen moest hebben voor zijn pleidooi voor het gebruik van logica. (ook weer zo'n spiritueel begrip)

De stelling van Pythagoras is echter (ondanks de emoties die hem tot stand hebben gebracht) allerminst een emotie of een gevoel. Toevallig vindt ik haar wel estetisch maar dat is niet haar voornaamste belang.

Inderdaad zou ik een boodschappenlijstje dat ik niet opschrijf maar uit mijn hoofd leer, iets spiritueels noemen, de items die er op staan echter niet. Tenzij er niet bestaande items (de map met zoekgeraakte stukken bijvoorbeeld) op staan, die zijn weer wel spiritueel Ook in het geval van het boodschappenlijstje is er een achterliggende emotie. De wens om niet nog een tweede keer voor een los item naar de winkel te hoeven gaan. Dat ik er vaak geen maak komt dan ook voornamelijk omdat ik tegenover het winkelcentrum woon Maar een boodschappenlijstje zelf is overduidelijk geen emotie.

Alhoewel een Pianoconcert ook sterk appeleert aan onze emoties, he ik mij er ondertussen van laten overtuigen dat het in essentie iets materieels is. En dat die materie=energie niet vrijwel uitsluitend onze hersencellen betreft.

[siger]

Je hebt volkomen gelijk, dat een mens vrijwel niets doet zonder een emotie die hem drijft. Ik besefte dat voor het eerst terwijl ik naar een aflevering van Startrek keek, en besefte dat Spock emotionele redenen moest hebben voor zijn pleidooi voor het gebruik van logica. (ook weer zo'n spiritueel begrip)

De stelling van Pythagoras is echter (ondanks de emoties die hem tot stand hebben gebracht) allerminst een emotie of een gevoel. Toevallig vindt ik haar wel estetisch maar dat is niet haar voornaamste belang.

Peter,

Dat emoties ons drijven betekent niet noodzakelijk dat de dingen die we maken een emotioneel belang hebben of uit emotie bestaan. Sommige zijn weergaves of emulaties van die emoties, andere zijn "naakte" objecten. De mensen die een vliegtuig ontwierpen hebben dat gedaan vanuit een collectieve emotie (niet noodzakelijk enkel de hunne.) maar het vliegtuig op zichzelf heeft niets met emotie te maken. Een bemanning die er een reis mee maakt (en de hele sociale context met passagiers, goederen etc...) is dan wel weer door emotie gedreven.

Inderdaad zou ik een boodschappenlijstje dat ik niet opschrijf maar uit mijn hoofd leer, iets spiritueels noemen, de items die er op staan echter niet.

Toch voelt dat niet zo aan, ondat "spiritueel" die connotatie van een hogere rangorde blijft bewaren.
De woorden "cerebraal", "geestelijk" of "mentaal" passen volgens mij beter, waarbij de laatste de meer neutrale keuze lijkt.

Alhoewel een pianoconcert ook sterk appeleert aan onze emoties, heb ik mij er ondertussen van laten overtuigen dat het in essentie iets materieels is.

Maar ben je dan niet meer van mening dat het spirituele ook tot het materiele behoort?

[siger]

Ik heb gemerkt dat mensen snel de materiele werkelijkheid verwarren met onze ideeën daarover, en dat is de reden dat ik het onderscheid materieel ("het ding") en spiritueel ("het idee") wil blijven maken.
Het is wat onwennig voor sommige atheisten, om te beseffen dat het spirituele enig bestaansrecht heeft, maar als ze er goed over nadenken zullen ze moeten toegeven dan atheisme een vrij spiritueel begrip is.
Natuurlijk hebben ook ideeën een materiele basis, en wel in de chemie van onze hersenen, maar het is niet die chemische toestand die interessant is (voor de meeste mensen althans), maar hun betekenis.'
Die betekenis kan op zich weer iets zeer materieels zijn, maar ook zuiver abstract. (of volstrekt immateriëel zoals "niets" of "waar".

Geen enkele materialist ontkent het mentale, of verwart het mentale met het ding.
Het lijkt me ook niet juist te stellen dat
ding = materieel.
idee = spiritueel.

Materialisten beweren als sinds de oude Grieken niet meer dat de hele wereld uit tegen elkaar aanbotsende harde bolletjes bestaat. Materialisten geloven dat er geen buitennatuurlijke effecten bestaan, en dat proefondervindelijk moet onderzocht worden hoe de wereld (de hele wereld) in elkaar zit. Waarneming is de essentie geworden. The medium is the message zeiden we vroeger.

[Thomas]

Soms betrap ik mezelf er op dat het voor mij onmogelijk is om een gedachte of een gedachtespoor aan iemand uit te leggen. Of deze gedachten dan onafhankelijk is van de materiële werkelijkheid is weet ik niet.

Toch wel. Alle gedachten zijn afhankelijk van de materiele wereld. Dat komt omdat er niets anders is dan de materiele wereld. "Moeilijk uit te leggen" zal dan aan iets anders te wijten moeten zijn. Misschien aan de complexiteit die de materiele wereld heeft voortgebracht. Of misschien wel aan dat je gedacht niet klopt.

Ik gebruik een soort scheermesje: wat ik na veel inspanning niet helder verwoord krijg, verwerp ik tot nader order.

Dat niet uit kunnen leggen heeft als grondslag dat ik de abstractie niet goed kan omzetten. Het "vertalen" doe dan afbreuk aan datgeen wat ik denk en bedoel. Ik denk dat je gelijk hebt dat de oorsprong van m'n denken afhankelijk is van de materiele wereld. En of m'n gedachten niet reeël zijn kan ik dan ook niet verifiëren.
Thomas

[GayaH]

*
De inspiratie welke voorafgaat aan het pianoconcert ...
... materieel of niet?

<< >>
Alhoewel een Pianoconcert ook sterk appeleert aan onze emoties, he ik mij er ondertussen van laten overtuigen dat het in essentie iets materieels is. En dat die materie=energie niet vrijwel uitsluitend onze hersencellen betreft.

[siger]

*
De inspiratie welke voorafgaat aan het pianoconcert ...
... materieel of niet?

Inspiratie is materieel, want het is werkelijk en hoort niet toe aan geesten of goden.
Wat zou inspiratie zijn als het niet materieel was?

[GayaH]

*
Niet alles wat werkelijk is en niet toe hoort aan geesten of goden is materieel.
Het Foton en het Gluon zijn ook werkelijk en horen ook niet toe aan geesten of goden,
het zijn kracht overbrengende deeltjes en geen materie volgens de WikipediA!

<< >>
Inspiratie is materieel, want het is werkelijk en hoort niet toe aan geesten of goden.
Wat zou inspiratie zijn als het niet materieel was?

Inspiratie heeft geen massa en neemt geen ruimte in, wat is daar dan materieel aan?
Ik kan je ook niet vertellen wat Fotons en Gluons dan wel zijn, maar
blijkbaar is ook dat geen materie en is er dus meer tussen hemel en aarde dan alleen materie!

Materie

Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd. Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dit zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen.
Kracht overbrengende deeltjes zoals het Foton en het Gluon zijn dus geen materie,
hoewel ze wel energie bezitten en soms ook massa.
<< >>

[siger]

Gayah,

Helaas is de Nederlandse Wiki pagina niet correct. De Engelse komt dichter in de buurt, maar maakt ook de fout om definities van materie vast te pinnen op de toevallige stand van de wetenschap.

De Engelse Wiki zet het begrip in historische context, en somt 6 verschillende definities op, waarvan enkel de eerste wordt genoemd in jouw citaat:
* 2.1 algemeen gebruikte definitie: alles wat gewicht en volume heeft.
* 2.2 In de relativiteitstheorie is materie gelijk aan energie-stressspanning.
* 2.3 In de atoomtheorie bestaat materie uit atomen en molecules.
* 2.4 of uit hun samenstellende delen: protonen, neutronen en electronen.
* 2.5 of uit hún samenstellende delen: fermionen, quarks en leptonen.
* 2.6 of uit hún samenstellende...

Ik verkoos een omschrijving die simpel is en in alle tijden kan gelden. Daarom schreef ik: alles wat bestaat in de werkelijkheid is materie, en de wetenschap moet maar onderzoeken hoe de materiele werkelijkheid werkt.

Dus aangezien geesten niet bestaan, moet inspiratie binnen deze definitie van materie vallen.

[GayaH]

*
Ik vind de inspirerende gedachte dat
"de geesten welke in mijn dromen verschijnen niet bestaan(?), maar wel materieel zijn(?)"
wel geestig vooral omdat ik,
zodra ik de geest geef, ik niet meer besta, maar mijn lijf/lijk wel nog materieel is.
*
Tijdens meditatie kom ik vaak in een wakkere bewustzijnstoestand van gedachteloosheid.
Gedachteloos bewustzijn ...
... materieel of niet?

*