héla hola

[steen]

Welkom Nina.

[Fish]

Ik weet eigenlijk niet of mijn afkeer voor het geïnstitutionaliseerde geloof groter is of mijn afkeer van een totale overgave aan 'harde' wetenschap, met daarbij een uitsluiting van alles wat niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Ik hang er wat tussenin, een typische cultuurwetenschapper neem ik aan.

Groetjes, Nina

Welkom Nina, en niet een typische cultuurwetenschapper, maar een typische filosoof zou ik zeggen.

[GetBigFast]

Welkom!

[Femke]

... Ik weet eigenlijk niet of mijn afkeer voor het geïnstitutionaliseerde geloof groter is of mijn afkeer van een totale overgave aan 'harde' wetenschap, met daarbij een uitsluiting van alles wat niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Ik hang er wat tussenin, een typische cultuurwetenschapper neem ik aan.

Hoi qualia, welkom.

Vergeef me, maar ik reageer Pavloviaans op mededelingen als de bovenste: uitsluiting van alles wat niet wetenschappelijk bewezen kan worden. In welke zin bedoel je dat? Als ik beweer dat ik een onzichtbare roze eenhoorn in mijn tuin heb, zou je daar dan niet eerst iets van bewijs voor willen hebben voor je mij een onzichtbare roze wortel geeft om aan hem te voeren?
Kortom, wat zit er bij jou tussen bewezen kunnen worden en niet bestaan?

Dit bedoel ik niet confronterend of zo, ik ben echt geïnteresseerd.

Femke

[Nietweten en Geweten]

Nogmaals welkom!

Ik heb 'kennis en technologische cultuur' gestudeerd (bach). Dit betekent zoveel als wat wetenschapsfilosofie met een nadruk op de verhouding mens-technologie en filosofie van de technologie. Ik heb me binnen deze richting gespecialiseerd in de verhouding tussen modernistische en postmodernistische theorieën. Het blijft intrigerend de 'grote', allesomvattende theorieën van de modernisten te plaatsen in de heel erg op individuele gevallen gerichte theorieën van de postmodernisten. Iemand geïnteresseerd in mijn (veel te abstracte, hoor ik meestal) eindscriptie, roep maar

Ik roep

MVG

[qualia]

hee Femke, wat bedoel je met 'pavloviaans', ik ken de term als 'geconditioneerd' maar ik begrijp hem niet helemaal in dit verband.

Ik wil eigenlijk zeggen dat ik niet geloof in 'objectiviteit'. De wetenschap is een slagveld als ieder ander, met zijn eigen regels, maniertjes en vooroordelen. De waarheid is voor mij een functioneel gegeven, theorieën zijn niet 'waar' in absolute zin maar ze 'werken'. Wat 'werken' dan ook mag betekenen. Misschien is er wel een waarheid, somewhere out there, maar die is onbereikbaar. Ik denk dus ook niet dat de wetenschap zozeer bezig is met het ontrafelen van de waarheid als met het ontrafelen van wat werkt. Ik heb in dit opzicht veel geleerd van Bruno Latour, wetenschapsfilosoof.

In bredere zin ben ik tegen een reductie van menselijke ervaringen tot wetenschappelijke. Ja, ik geloof in het bestaan van Liefde en nee, ik geloof niet dat Liefde gereduceerd kan worden tot neurobiologische 'feiten'. Ik verdedig in deze liever de menselijke ervaring dan de wetenschappelijke meetapparatuur. Ik geloof niet dat een menselijke emotie 'fout' kan zijn, in die zin dat hij eigenlijk niet zou bestaan, zoals bv het eliminatief materialisme aanneemt.

Nietweten, ik geloof niet dat ik attachments kan toevoegen in de interne mail, heb je een mailadres voor me, dan stuur ik em even door

Fishhook: volgens mij heb je nog gelijk ook

[Femke]

hee Femke, wat bedoel je met 'pavloviaans', ik ken de term als 'geconditioneerd' maar ik begrijp hem niet helemaal in dit verband.

Ik bedoel het idd als geconditioneerd, naar de bekende conditionering door Pavlov. Het is een van mijn stokpaardjes, en mijn toetsenbord gaat automatisch kwijlen als ik zoiets lees.

Ik wil eigenlijk zeggen dat ik niet geloof in 'objectiviteit'. De wetenschap is een slagveld als ieder ander, met zijn eigen regels, maniertjes en vooroordelen.

Absoluut mee eens. Wetenschap wordt bedreven door mensen, met al hun tekortkomingen. Dat is m.i. ook een van de redenen dat de wetenschap niet vertrouwt op menselijke waarneming, maar probeert zoveel mogelijk de mens ertussen weg te filteren. Dat is wat ik tegen heb op mensen die zeggen: 'ik kan het niet bewijzen, maar ik weet zeker dat ik een ufo heb gezien die uit de ruimte kwam/dat mijn tante genezen is door homeopathie/dat god bestaat', om maar wat voorbeelden uit de lucht te grijpen. Onze waarneming is niet objectief, dus het is verstandig er niet blind op te varen.

De waarheid is voor mij een functioneel gegeven, theorieën zijn niet 'waar' in absolute zin maar ze 'werken'. Wat 'werken' dan ook mag betekenen. Misschien is er wel een waarheid, somewhere out there, maar die is onbereikbaar. Ik denk dus ook niet dat de wetenschap zozeer bezig is met het ontrafelen van de waarheid als met het ontrafelen van wat werkt. Ik heb in dit opzicht veel geleerd van Bruno Latour, wetenschapsfilosoof.

Waar staat dat de wetenschap op jacht is naar 'de waarheid'? Zoals je zelf zegt, probeert de wetenschap te achterhalen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt, en gebruikt daar theoriën voor. En die worden als bruikbaar beschouwd zo lang ze de beste parsimone verklaring bieden voor waargenomen verschijnselen. Zodra er een betere verklaring komt gaat de oude theorie naar het museum voor achterhaalde ideeën. Kortom, daar komt toch geen waarheid aan te pas? Voor waarheden moet je bij de religies zijn.

In bredere zin ben ik tegen een reductie van menselijke ervaringen tot wetenschappelijke. Ja, ik geloof in het bestaan van Liefde en nee, ik geloof niet dat Liefde gereduceerd kan worden tot neurobiologische 'feiten'. Ik verdedig in deze liever de menselijke ervaring dan de wetenschappelijke meetapparatuur. Ik geloof niet dat een menselijke emotie 'fout' kan zijn, in die zin dat hij eigenlijk niet zou bestaan, zoals bv het eliminatief materialisme aanneemt.

Daar verschillen we inderdaad van mening. Ik ben ervan overtuigd dat we de menselijke ervaring nooit als maat mogen gebruiken voor de wetenschap. Emoties zijn m.i. een gevolg van het hebben van een centraal zenuwstelsel met opslagcapaciteit, wat niet automatisch inhoudt dat ze fout zijn. Maar ze spelen bij het bedrijven van wetenschap geen enkele rol.

Maar goed, dit alles naar aanleiding van mijn vraag. Betekent dit dat wat jou betreft liefde en andere emoties vallen tussen 'wetenschappelijk bewezen' en 'niet-bestaand'?

Femke

[BadAssChick]

beetje laat maar van mij ook een welkom

ik kan me wel wat vinden in jou redenatie ,je hangt eigenlijk een beetje in tussen de wetenschap en geloof ,en daar heeft vast staande religie niets mee te maken
religie vind ik eigenlijk meer een instituut van menselijke interpretatie

gaat je zoontje nog niet naar de creche , wacht maar af ,t gaat snel genoeg ,als hij eenmaal naar school gaat vliegen de jaren voorbij

liefs BAC

[qualia]

religie vind ik eigenlijk meer een instituut van menselijke interpretatie

mooi gezegd

Mijn kleine gaat niet naar het kinderdagverblijf, mijn vriend en ik zijn het er beiden over eens dat zolang het financieel haalbaar is hij lekker thuis blijft bij mij. Misschien over een jaartje of wat. Ik geniet er heel erg van om hem bij me te hebben, het gaat inderdaad al snel genoeg zo.

Ik ben ervan overtuigd dat we de menselijke ervaring nooit als maat mogen gebruiken voor de wetenschap. Emoties zijn m.i. een gevolg van het hebben van een centraal zenuwstelsel met opslagcapaciteit, wat niet automatisch inhoudt dat ze fout zijn. Maar ze spelen bij het bedrijven van wetenschap geen enkele rol.

Onze waarneming is niet objectief, dus het is verstandig er niet blind op te varen.

Ik geloof niet dat er iets buiten de mens om bekeken kan worden, wetenschappelijk onderzoek ook niet. Het is óók het gevolg van onze emoties, manieren van naar het leven kijken etc.. Dat is geen kritiek op de wetenschap, in mijn visie kan het niet anders zijn. Maar aangezien onze waarneming inderdaad niet objectief is bestaat er dus ook geen objectieve (dwz 'waarheids-') wetenschap, geen objectieve beoordeling van bijvoorbeeld metingen of tellingen. Het is misschien interessanter deze discussie een keer te voeren in het perspectief van een specifiek wetenschappelijk onderzoek, dan is er iets concreets om over te bakkeleien.

en mijn toetsenbord gaat automatisch kwijlen als ik zoiets lees.

als mama kan ik hier alleen maar vragen of hij tandjes krijgt. Bijten op iets kouds helpt.


dankjewel voor jullie welkom!

[Fish]

parsimone

Femke

Hé Femke, wat betreft 'parsimone' zowel van Dale als het world-wide-web geeft niet thuis, is er een typo in het spel of is het woord een eigen uitvinding?

Parsimony (karigheid/schrielheid) wel.

[Peter van Velzen]

Hallo!
En ik had me door Dennet nu net laten overtuigen dat Qualia niet bestonden!
Welkom,

spreek je Engels?
"we all believe in something, but not all of us have faith in somthing"
Welke vertaling van geloven (believe of faith) is op jou van toepassing?
Bij vrijdenkers is het meestal slechts believe.
Nou ja, nochmaals: Welkom!

[qualia]

"we all believe in something, but not all of us have faith in something"

heel lastige vraag! Ik geloof in energie. Dat is eigenlijk geen geloof maar een wetenschappelijke constatering. Het geloof begint dan bij mijn aanname dat er geen verschil is tussen zichtbare/voelbare en onzichtbare/onvoelbare energie, ik denk dat bijvoorbeeld sterke emoties zich materieel kunnen manifesteren. In de vorm van gebeurtenissen of zelfs in de vorm van entiteiten, wie zal het zeggen.
De dood is de ultieme 'test' omtrent geloof of niet geloof denk ik. Ik geloof in een bepaalde vorm van reïncarnatie. Maar niet in de vorm van behoud van een ziel of een persoonlijkheid. Wel in de vorm van een behoud van de energie die in je zit. Maar hier zit voor mij geen persoon-achtig iets achter. Er is niets buiten de natuur, het universum en alles daarachter voor mij. Wat gebeurt er met die energie? geen idee.

Do i believe or do i have faith? You be the judge!

[Fjedka]

Faith dus.

Welkom desalniettemin, qualia.

[qualia]

ahah dank je Fedka. Maak je er niet te veel zorgen om, je zult er in discussies weinig van merken dat ik er een kronkel op na houd

[Peter van Velzen]

ahah dank je Fedka. Maak je er niet te veel zorgen om, je zult er in discussies weinig van merken dat ik er een kronkel op na houd

Hopelijk wel! Zonder hersenkronkels zijn we veel minder interessant hoor.