Freethinker.nl

Oké.. ik ben egoistisch. En nu?

siger schreef:Herman,

Ik kan me goed inbeelden dat je getroffen door dierenleed beslist hebt geen vlees meer te eten. Welke commentaar kan iemand daar verder op geven? Je topictitel luidt: "vleeseters zijn egoistisch". Ik ken vegetariërs die veel egoistischer zijn dan ik. Dat meld ik dan maar even. En dat houdt in dat het onderzoek dat je opgeeft niet deugt. Wat heb jij feitelijk aan een onderzoek dat zegt dat niet-vegetariërs egoisten zijn?

Je hebt gelijk dat de forumtitel niet goed gekozen is. Ik heb me laten verleiden de titel te gebruiken die in vele persberichten gebruikt werd. Dat wat ik gelezen heb in de publicatie van het radboud bracht mij tot mijn beschouwing. Egoisme is voor mij: geen rekening houden met andermands gevoelens. Dus heb ik eigenlijk niet goed nagedacht toen ik over mijn gevoel filosofeerde.

Misschien kan ik een recent voorbeeld geven waar ik het egoisme van vleeseters heb meegemaakt.
Ik was op de Naturistencamping Solaris in Kroatie. Ik lag lekker te zonnen op een rotsplateau aan de zee. Er komen twee mannen op ongeveer 20 meter afstand in duikerpak uit het water klauteren. Op de rotsen staat er een aan een vrijwel onzichtbare lijn te trekken. Na een kwartier komt er een grote zwarte spartelende vis de kant op. De twee zijn op de kant minutenlang met de vis aan het sollen en met stokken te slaan. Ze springen iedere keer weg als de vis in de aanval gaat. Uiteindelijk weet een van de twee de vis met een groot mes dood te steken. Er staan diverse mensen het geheel gade te slaan. Bij mij kwam mijn maag zowat naar buiten zo misselijk werd ik van dit schouwspel. Ik probeerde niet te kijken, maar iedere keer hoorde ik de mensen eromheen juichen en dan keek ik toch weer. De slachtpartij begon en toen hield ik het niet meer uit. Ik ben met mijn vrouw maar het strand afgegaan.
Ik ga naar naturisten campings omdat daar toch de verwachting is dat mensen daar met respekt met de natuur omgaan. Nu ik dit schrijf draait mijn maag weer om, maar goed dat is toch echt mijn probleem denk ik.

herman van der helm schreef:
Misschien kan ik een recent voorbeeld geven waar ik het egoisme van vleeseters heb meegemaakt.

Als ik je hele beschrijving van het tafereel zo lees gaat het duidelijk om mensen die op een badminton vereniging zitten. Ik heb dat zelf ook eens meegemaakt die verregaande agressie van badmintonspelers.. zo was ik eens op een braderij in het midden des lands en daar beginnen opeens twee mensen uit het niks ruzie te maken met iemand die op het terras zat.. die man had zelf zoiets van 'waar hebben jullie het over ik eet toch alleen een tosti' maar die is dus uiteindelijk met glasscherven en een ontzet been afgevoerd naar het ziekenhuis.

Dat bedoel ik dus maar.. kijk als je twee uur een soort plastic anticonceptiemiddel over een net heen kan slaan ben je waarschijnlijk levensgevaarlijk.

Ik ben zowiezo altijd egoïstisch! Als het mij goed gaat, dan gaat het ook goed met de mensen en dieren om me heen! Of ga ik nu erg oftopic?

Ik heb vanavond een Texas steak gehad van 400gr

Hmmm, hoeveel dagen gerijpt?

Niet egoistisch, wel jaloers

herman van der helm schreef:Na een kwartier komt er een grote zwarte spartelende vis de kant op.

Ik begrijp wat je bedoelt, en ik vind dierenmishandeling ook onverdraaglijk. Maar het "onderzoek" schaart viseters bij de betere soort mensen!

Daarna moesten zij kiezen of ze een biefstuk, een omelet of vis wilden eten. In de onzekere groep koos 60 procent voor de biefstuk, terwijl in een controlegroep maar 20 procent het vlees prefereerde.

Hmmm, hoeveel dagen gerijpt?

Niet egoistisch, wel jaloers

Dat weet ik niet, ik heb de steak afgehaald bij de plaatselijke Steakhouse. Erg mals, medium-rare, goed gekruid en geen saus!

In een studie werd een groep proefpersonen onzeker gemaakt. Daarna moesten zij kiezen of ze een biefstuk, een omelet of vis wilden eten. In de onzekere groep koos 60 procent voor de biefstuk, terwijl in een controlegroep maar 20 procent het vlees prefereerde. Bij een ander onderzoek kregen sommige mensen een plaatje van een biefstuk te zien en anderen een afbeelding van een koe of een boom. Degenen die de biefstuk hadden gezien, reageerden daarna bij meerkeuzevragen egoïstischer, aldus de hoogleraren.

Ik kan me voorstellen dat een Koe met biefstuk word geassocieerd en dat mensen daarom de biefstuk verkiezen in plaats van bladeren of takken.

Algemeen is vlees daarbij rood, een kleur die dergelijke emoties/gevoelens zou oproepen aangezien rood zoals bekend een opvallende kleur is:

Wikipedia:

Rood is een kleur die snel de aandacht trekt en in het westen gezien wordt als zowel een teken van gevaar als van liefde. Zo is een rode lijst is dan ook een opsomming van mensen, dieren, ... waar gevaar aan verbonden is. Daarom wordt rood veel gebruikt als signaalkleur in verkeerslichten en seinen. Deze betekenis komt wellicht ook doordat bloed een rode kleur heeft; (de kleur van) bloed wordt door mens en dier instinctief verbonden met gevaar. Symbolische betekenissen van rood hangen hiermee samen, het is de kleur van de woede. Rood wordt ook geassocieerd met de oorlogsgod Mars, vandaar ook waarschijnlijk dat de rode planeet Mars juist aan deze god is gewijd. Bloed, maar ook vuur kan hieraan ten grondslag liggen. Niet voor niets is rood ook de kleur van brandweer en brandpreventie.

Tevens is het zo dat als er daadwerkelijk gevaar dreigt er egoïstisch en zelfzuchtig word gehandeld door een grove meerderheid van de mensen.

Al met al lijkt dit me een plausibele verklaring van de gegeven "egoïstische" antwoorden die onbewust op de test werden gegeven. Plus als we kijken naar de "onderzoekers" hun achtergrond en de bron, ben ik persoonlijk van mening dat dit naar het rijk der fabelen valt te verwijzen.

Alycan schreef:Ik kan me ... verwijzen.

Bewuste en onbewuste associatie spelen een belangrijke rol in onze perceptie en verwerking van informatie, en dit kan bepaald gedrag (mede) verklaren. Vanuit dat oogpunt denk ik dat je deze studie moet bekijken. De onderzoekers claimen een aanwijzingen te hebben dat associaties van vlees een rol spelen in het maken van keuzes die meer op eigen gewin gericht zijn, dan bomen, of koeien. Er is een groot scala aan aanvullende en alternatieve verklaringen voor die associaties en gevolgen mbt geven van antwoorden, alsmede het maken van keuzes. Kleur is zo'n aanvullende specifieke verklaring, maar ook strijd voor voedsel, en de status die vlees heeft in de moderne tijd is natuurlijk al een zeer breed uitgangspunt.

Ik vermoed (maar dan spreek ik even voor mijn beurt, net zoals de telegraaf) dat je kritiek terecht zou zijn (ik ga er even vanuit dat je die kritiek hebt) dat associaties mbt vlees vergelijken met associaties mbt koeien en bomen, even bedenkelijk is als associaties mbt fietsen vergelijken met associaties mbt boterbloemen. Ik zou meer geneigd zijn vleesgerechten, te vergelijken met visgerechten en vegetarische gerechten. Interessante aanvulling lijken me gerechten waarin het vleesproduct onherkenbaar is. Goede verklaring daarvoor is dat de onderzoekers wellicht meer gekeken hebben naar de gevolgen van deze associaties (even gedestileerd uit de informatie dat een vragenlijst is gesteld).

Daarnaast claimen de onderzoekers aanwijzingen in kaart gebracht te hebben dat er psychologische "markers / factoren" zijn die mensen ertoe doet neigen om voor vlees te kiezen in plaats van andere producten. Ook daarvoor zijn alternatieve en specifiekere verklaringen te vinden die nadere studie vereisen. Denk aan het feit dat men in onzekerheid voor veilige, bekende omstandigheden geneigd is te kiezen. Een specifiekere onderzoeksvraag zou kunnen zijn "is het zo dat men voor vlees kiest omdat dit men meer bekend is met vlees dan vegetarische, ei of visproducten". Het is goed dat studies een insteek geven voor verder onderzoek.

Feit blijft dat de onderzoeksmethodie en de resultaten nog onbekend zijn en dat er geen enkele mogelijkheid bestaat deze studies op kwaliteit te beoordelen. Blijkbaar claimen de onderzoekers aanwijzingen te hebben dat vlees enkele associaties heeft, en dat men geneigd is vlees te kiezen als bepaalde psychologische factoren meer vertegenwoordigd zijn. Als deze studies gepubliceerd worden, is het aan andere studies om de hypothese nog specifieker te maken, of alternatieve theorieen die de waarnemingen / resultaten tevens, of zelfs beter verklaren te testen. Bij voorkeur worden verdere studies gedaan door meerdere onderzoekers.

Verder vind ik de persoonlijke standpunten van de onderzoekers geen enkele reden om de studie naar de prullenbak te verwijzen. Zolang de methodiek die gehanteerd is goed is, en onderzoeksresultaten niet veel anders zijn bij andere onderzoekers zie ik geen reden om de reputatie of persoonlijke overtuiging aan te merken als reden om de gehele studie te excluderen in een meta-review. Wel ben ik het met de meeste mensen hier eens dat het wel erg toevallig is dat dit, toch niet echt baanbrekende onderzoek, zo vroegtijdig in de niet-wetenschappelijke publiciteit komt. Dat is wellicht te danken aan het ideologisch enthousiame van betrokkenen.

Groet,

Bob

pallieter schreef:

Ik heb vanavond een Texas steak gehad van 400gr

Hmmm, hoeveel dagen gerijpt?

Niet egoistisch, wel jaloers

Ik kreeg ook wat egoïstisch water in mijn mond.

Hier het originele persbericht:
http://www.ru.nl/onderzoek/persberichte ... leeseters/" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

*
Ook dat voorbeeld heeft niets met vleeseters te maken:

herman van der helm schreef:<< >>
Misschien kan ik een recent voorbeeld geven waar ik het egoisme van vleeseters heb meegemaakt.
<< >>

Vis is geen vlees!

Bovendien zijn er heel veel vissers die de door hun gevangen vis niet eten,
het gaat veel sportvissers puur om de jacht, om het jagen en om de vangst.
*
Heb je dezelfde walggevoelens bij het kijken naar een natuurfilm (met jacht- en prooidieren)?

*

Samsa schreef:<< >>
kijk als je twee uur een soort plastic anticonceptiemiddel over een net heen kan slaan
<< >>

• • • 

Hoe werkt dat dan als soort anticonceptiemiddel?
Moeten beide partners het dan stevig tussen de knieën gedrukt houden
tot de goesting voorbij is of zo iets?

*
Een tijdlang ben ik vegetariër geweest, voornamelijk vanwege de bio-industrie.
Als chauffeur heb ik van dichtbij de vervoers-ellende 'mogen' meemaken ...
... nachtmerries gehad van die onderweg in verdrukking en doodsangst kakelende kippen en gillende varkens, om nog maar te zwijgen van de taferelen die je ziet bij het verzamelen en laden ...
... waarbij totaal uitgeputte door hun pootjes gezakte kippen als voetbal worden gebruikt en
varkens tot bloedens toe worden gepord om hun dood tegemoet te lopen ...
... een tijdlang,
tot voor kort de omstandigheden mij dwongen gebruik te gaan maken van de voedselbank.
Ik was geen fanatiek vegetariër hoor, één keertje per week een stukje vlees was niet ongebruikelijk,
af-en-toe een hamburgertje bij de Mac of een frikadelletje bij de frietkraam en zo ...
*
Bij de voedselbank komt vooral voedsel terecht welk aan bederf onderhevig is,
voedsel welk na UHT niet meer verkoopbaar is,
met andere woorden,
in het wekelijkse voedselpakket bevindt zich veel (ingevroren) vlees.
Het was wel ff wennen in het begin,
vooral worst en gehakt braden gaf wat walging vanwege de lucht,
en ja, het spek, daar kwam zelfs een weeïg penetrante urinelucht vanaf vond ik.
*
Maar inmiddels, toch wel al erg vlug eigenlijk,
loopt me het water al in de mond als ik een braadluchtje ruik,
eigenlijk al als er alleen nog wat boter staat te smelten,
en voel ik hevige verlangens om mijn tanden er weer eens flink in te zetten.
Werkelijk waar, wat een genot zo een rits BBQ ribbetjes, hmmm,
niet alleen de smaak, ook het afknagen van het vlees tot op het bot,
zelfs de knirs van een herst (speklap) of
de zacht gegrilde gewrichtjes van een sappig haantje,
ik kan ze niet meer weerstaan,
zelfs dat knapperige korstige velletje van het gegrilde haantje ...
*
De voedselbank heeft een egoïst van me gemaakt,
ik ben weer verslaafd aan vlees,
wie helpt me?
*
Wil de echte dierenliefhebber en vegetariër-promoter opstaan?
Door slechts duizend Euri per maand te storten op mijn bankrekening
voorkomt u veel dierenleed
zorgt u dat ik weer vegetaries ga leven
komt er een plekkie vrij bij de voedselbank
en nog veel meer goeds, dus storten maar:

• • 

GayaH schreef:*
*
Heb je dezelfde walggevoelens bij het kijken naar een natuurfilm (met jacht- en prooidieren)?

Hierbij bijvoorbeeld.
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik uitte al eerder dat het volgens mij pseudo-wetenschap was dat artikel zonder het gelezen te hebben.
Mogelijk wordt het artikel binnenkort terug getrokken als zijnde niet wetenschappelijk verantwoord.

Diederik Stapel trok in zijn jonge jaren ten strijde tegen de situatie dat de wetenschap in dienst stond van het kapitalisme.
Hij begon de lange mars door de instituties en schopte het tot professor Cognitieve Sociale Psychologie en decaan van de Tilburg School of Social and Behavioral Sciences.
Nu zet hij zich in voor een wetenschap die het politiek correcte wereldbeeld ondersteund.
Zo gaf hij zijn 'wetenschappelijk verantwoord' stempel (door zijn naam eraan te hangen) aan het onderzoek naar de vleeseters en hun agressie, samen met de ex-voorzitter van 'Wakker Dier' en huidig lid van de Dierenpartij. (sociaal psycholoog Roos Vonk uit Tilburg)
Ook kwam hij met het verhaal dat een rommelige omgeving mensen een hekel geeft aan buitenlanders. Hoe dat dan bij buitenlanders uitwerkt, daar is niet over onderzocht. Waar krijgen die een hekel aan? Aan inboorlingen soms?
http://www.sciencemag.org/content/332/6026/251.abstract

Het politiek correcte wereldbeeld is inmiddels zo ver weggezongen van de werkelijkheid (dat maakt het natuurlijk wel een erg 'edele' filosofie) dat je als onderzoeker last krijgt van Cognitieve Dissonantie.

Hier is de publicatie lijst van hem:
http://publications.uvt.nl/repository/d ... tions.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En als de werkelijkheid niet de feiten geeft die passen, dan dient daar iets aan gedaan te worden: de feiten aanpassen dan wel verzinnen. Dat is niet erg want het dient een hoger doel en gebeurt vanuit een goed hart.
Maar niet iedereen is overtuigd dat de wetenschap zich voor een politiek karretje moet laten spannen. En dat krijg je dit:
http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/ ... _data.html

Het gaat om Prof. dr. Stapel, die tevens decaan is van Tilburg School of Social and Behavioral Sciences. Er is inmiddels een speciale commissie in het leven geroepen om te achterhalen bij welke publicaties valse data is gebruikt. Uiterlijk eind oktober zal er worden gerapporteerd.

De professor, die vaak in de publiciteit kwam, werkte enkele weken geleden nog mee aan een publicatie van drie hoogleraren, waarin werd gesteld dat bewezen was dat vleeseters 'egoïstisch' en 'hufterig' zijn.

Instant update: De rector magnificus prof. dr. Philip Eijlander heeft vandaag bekendgemaakt dat Stapel definitief niet terugkeert bij de Universiteit. Volgens hem stemt Stapel in met dat besluit. Volgens Eijlander is ontslag op staande voet niet uitgesloten. Stapel krijgt geen vertrekregeling aangeboden.

Hij is ook Directeur Tilburg Institute for Behavioral Economics Research (TIBER) . Is die deze baan ook kwijt zonder gouden handdruk?
En wat met die "Hoogleraar Cognitieve Sociale Psychologie Social & Organizational Psychology Rijksuniversiteit Groningen"? Ook foetsie zonder ontslagvergoeding?

Zijn universitaire webpage is weg maar de Google Cache heeft hem nog:
http://www.tilburguniversity.edu/nl/web ... d.a.stapel" onclick="window.open(this.href);return false;
http://webcache.googleusercontent.com/s ... =firefox-a" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien om eens na te lezen:
How power influences moral thinking. Author(s) Lammers, J. ; Stapel, D.A.
http://dbiref.uvt.nl/iPort?request=full ... id=3722423



Omroep Brabant weet te melden:

Deze ontwikkeling is extra pijnlijk voor de universiteit omdat juist op de dag dat Stapels op non-actief is gesteld in een artikel in universiteitsblad Univers wordt verteld hoe de UvT bij de honderd beste universiteiten op het gebied van Social Sciences behoort. Deze notering heeft de UvT mede te danken aan het werk van hoogleraar Stapel.[...]
Stapel zou langdurig, bij diverse onderzoeken gegevens hebben verzonnen. Eijlander wil niet ingaan op de vraag hoe professor Stapel tot zijn actie is gekomen. "Ik heb daar wel met hem over gepraat. Ik heb niet het ultieme antwoord gekregen. Het is een persoonlijk drama."

http://www.omroepbrabant.nl/?news/16099 ... iteit.aspx

Hier dat borstklopperij artikel:
http://universonline.nl/2011/09/07/uvt- ... -sciences/