Een mail aan Amnesty.

[siger]

Wat stel je voor: een verplicht staatsuniform voor elke burger?

Erg platvloerse stroman.

Terzijde, ik bekeer me per onmiddellijk tot Digambara Jainism. Aangezien godsdienstvrijheid en het openbaar tonen ervan boven de wet staat, mag ik van nu af naakt rondlopen.

[GetBigFast]

In de Algemene Plaatselijke Verordeningen van gemeenten in Nederland staat vaak al (jaren) dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding verboden is.

De hele discussie voor Nederland komt neer op, wat weegt zwaarder de Algemene Plaatselijke Verordeningen of de wet voor vrijeheid van geloofsovertuiging?

Naar mijn mening de Algemene Plaatselijke Verordeningen welke gericht is op veiligheid. Dag boerka.

[Uncle Rat]

Niet verbieden maar belasten.
En de opbrengst aanwenden ter bestrijding van andere islam-gruwelijkheden.

[Luck]

Wat stel je voor: een verplicht staatsuniform voor elke burger?

Erg platvloerse stroman.

Terzijde, ik bekeer me per onmiddellijk tot Digambara Jainism. Aangezien godsdienstvrijheid en het openbaar tonen ervan boven de wet staat, mag ik van nu af naakt rondlopen.

Waarschijnlijk is die gedachte zo liberaal dat de meeste mensen het niet aankunnen. Wat zou daartegen zijn?

Daarnaast zijn het voor zover ik weet alleen de monikken die naakt zijn.

[siger]

Wat zou daartegen zijn?

Ik herinner me een protest van moslims omdat bouwvakkers tijdens een hittegolf met korte broek op de stelling stonden. Dus kan je dat misschien beter aan voorstanders van de godsdienstvrijheid in burka vragen.

[Luck]

Over het algemeen zijn deze praktiserende moslims niet de grootste voorvechters van mensenrechten.

[Fish]

Natuurlijk is het een ieder's recht om zijn/haar identiteit uit te drukken middels onder andere de kleding.
Maar een identiteit kan je niet los zien van een persoon, die derhalve ook zichtbaar moet zijn bij het uitdragen van die identiteit.

Deze houding doet mij sterk denken aan de ophef over de imam die Verdonk geen hand wilde geven. je kunt zoiets onwenselijk, ja zelfs onbeschoft vinden. Maar uiteindelijk kun je een bevolking niet opleggen om zich altijd wenselijk of beleefd te gedragen. Fundamentele vrijheden betekenen nu eenmaal dat ook onaangepast gedrag toegestaan is, zolang anderen geen schade berokkent worden. Dat is de essentie van burgerrechten. Het is niet aan de burger om te bewijzen dat ze een recht 'waard' zijn (zoals in een politiestaat), maar aan de overheid dat een inperking nodig is. Aangezien de dracht van een boerka niemand schaad (afgezien van de emoties van xenofoben) kan een rechtstaat nooit zoiets verdedigen. in die zin is de aanklacht van amnesty terecht.

ps:
Een rijke Franse zakenman heeft al enkele boetes in Belgie en Frankrijk betaald als protest tegen de mensenrechtenschending. Een actie die ik een warm hart toedraag.
http://www.depers.nl/buitenland/589526/ ... oetes.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat betekend ook het andere uiterste, namelijk dat mensen naakt in de openbare ruimte mogen vertoeven.

PS: Ik zie dat Siger mij al voor was.

[Fish]

Aangezien de dracht van een boerka niemand schaad

is dat zo?

Afgezien jezelf misschien, maar daar kies je dan zelf voor.
Iedereen heeft in een vrij land het recht om verkeerde keuzes te maken.
Daar heeft een overheid zich niet mee te bemoeien.

Deminurg, hoe sta jij tegen over de gewoonte van moslims om de gordijnen van hun huis de hele dag dicht te houden?
Vrouwen en kinderen in zo'n huis krijgen - denk ik - tekort daglicht en schaden zo hun gezondheid.
Ik vermoed dat er nog al wat vrouwen zijn die liever het beetje zonlicht dat we hier krijgen binnen zouden laten maar mogen niet van man.

[BadAssChick]

vaak zie je op tankstations hier in nederland ,dat je bij het afrekenen verplicht bent om gezichts bedekkende helmen/ zonnebrillen en petten af te doen , ook vanwege de sigarettenverkoop tegen minderjarige ,dus hoe zou een moslima die komt tanken dat probleem oplossen , gewoon geen burka en alleen het hoofddoekje

daarnaast ben ik 2 maanden geleden met een vriendin spaanse honden van het vliegveld gaan halen , wat zie ik onder de reizigers ,een man met een persoon naast zich volledig onder een tafellaken<burka> met alleen een gleufje in het laken voor de ogen ... ik irriteer me daaraan ,omdat het vernederend is tegen over die vrouw . wat de bezwaren of argumenten ook zullen zijn ,ik ben voor verbod op burka,s simpel omdat het vernederend is tegenover vrouwen ,net zoals dat stomme hoofddoekje
ik kan me niet voorstellen dat vrouwen die zo,n hoofddoekje in de zomer dragen nou dat prettig vinden ,veel te warm en nog ongezond ook

[Vilaine]

Ooit was het gebruik in Venetië gemaskerd over straat te gaan.

Op een gegeven moment droegen de Venetianen bijna het hele jaar door hun maskers. Achter het masker kon iedereen zich verstoppen, rijk en arm liep op die manier door elkaar heen, mannen en vrouwen; vrouwen verkleedden zich als mannen, en mannen konden zich voordoen als vrouwen.

Dans, muziek en drank en geheimzinnigheid waren een soort levenselixer voor de Venetianen die door de bescherming van de maskers konden vluchten voor de strenge moraal van de Katholieke Kerk uit Rome. Niet alleen de gewone Venetianen, rijk en arm, mengden zich in het alsmaar weer oplaaiende feestgedruis maar ook de nonnen uit de kloosters
http://www.olgadol.nl/index/8/achtergro ... skers.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ben er niet uit of het verboden moet worden of niet.

Wat mij vooral stoort is de communicatie met gesluierde vrouwen. Ik erger me al als ik praat met iemand met een spiegelende zonnebril op, waardoor ik de ogen niet kan zien.
De laatste jaren had ik in mijn beroep geregeld contact met geblindeerde vrouwen. Hoewel ik er niets van mocht zeggen, voelde ik me toch erg ongemakkelijk. Temeer, daar vragen en antwoorden veelal verliepen via de mannelijke begeleider. Alsof de vrouw een onmondig kind was.
Afgezien nog van de problemen als ze je ze moest onderzoeken. Dat werd in de loop der jaren steeds minder toegestaan. Geregeld eisen ze ook een vrouw, zelfs in diensten. Dat laatste wordt echter door rechter en beroepsorganisatie teruggefloten.

[Jagang]

@ Allen: Dit topic is niet zozeer bedoeld om persoonlijk onbehagen jegens de burka te ventileren, maar vooral om te bekijken of men het dragen van dergelijke gezichtsbedekkende kleding binnen het kader van de huidige grondwetten en mensenrechten op een legitieme wijze aan banden kan leggen.
Dit is wat ik hier poog te doen.

Je kunt een analogie niet afdoen door op de verschillen te wijzen, aangezien die er altijd zijn en een analogie juist gekozen wordt op grond van de overeenkomsten.

Dan zorg je maar beter dat ik naar die overeenkomsten niet hoef te zoeken.

Wiens vrijheid wordt door de boerkadrager beperkt?

Nee, waar het om gaat is dat de burkadraagster zélf nog wel eens de beperkte is.
En als zij door haar man en/of gemeenschap beperkt wordt, is dat dankzij diezelfde burka vaak onzichtbaar.
Zie de burka als het identiteits-equivalent van een muilkorf.

Dit is pure speculatie. De Vlaamse vrouw wiens boete door die Franse zakenman werd betaald bleek volwassen, niet getrouwd en ouders te hebben die fel tegen waren op haar boerka. Een boerkaverbod gaat er klakkeloos vanuit dat achter elke boerka onderdrukking schuilt.

Nee, een verbod op gezichtsbedekkende kleding gaat nergens vanuit, maar stelt dat onder meer burka's verboden zijn.

De achterliggende gedachte van mij is dat de burka een instrument is dat gemakkelijk kan worden gebruikt om vrijheden in te perken, waaronder de het recht om de eigen identiteit uit te dragen.
Dus als je dit recht voor iedereen wil garanderen als overheid, kan je niet toestaan dat er gereedschappen in omloop zijn die kunnen worden gebruikt om dat recht te beperken.

Dat dit uiteraard wel voorkomt hoeft geen getoog, maar dan vraag ik je waarom je het slachtoffer aanpakt ipv de dader?

Nee, ik pak het slachtoffer niet aan, maar help haar juist.
Misbruik en onderdrukking is zonder burka eerder zichtbaar dan mét.
En ik betwijfel opnieuw of je mijn openingspost wel doortastend hebt bekeken, want dan was het verschil in sanctionering tussen man en vrouw je wel opgevallen.

Hoeveel opvanghuizen voor onderdrukte boerkadraagsters zijn er al in de landen waar het verbod van kracht is? Hoeveel onderdrukkende moslimmannen zijn er reeds opgepakt?
Dat het antwoord op beide vragen 'geen' is, maakt de pijnlijke realiteit van het boerkaverbod duidelijk.

Er zijn blijf van mijn lijf-achtige huizen in Frankrijk, en jij weet helemaal niet of er tussen de bewoonsters een (voormalig) burkadraagster zit.
Met bluf zal je je zaak niet vlot trekken.

Onderdrukking door mannen is vaak een stuk lastiger te bewijzen, zoals ik ook al eerder stelde, dus dat er (voor zover ik weet) nog geen man aangehouden is, is iets dat me niet verbaast. Noch doet het op enigerlei wijze een afbreuk aan het hoe en waarom van het burkaverbod.

De repressie richt zich op vrouwen die niets anders doen dan een kledingstuk van hun keuze dragen en de eventuele mannen die hen daartoe zou dwingen wordt geen stroobreed in de weg gelegd. Maw: de maatregel is vergelijkbaar met het minarettenverbod in Zwitserland. Er wordt geen werkelijk probleem opgelost, er wordt alleen maar iets gedaan tegen de zichtbaarheid van de islam.

De vrouw draagt een kledingstuk naar keuze dat haar door de man wordt opgedrongen?

Als de man wordt gesnapt, hangt hem een gevangenisstraf van een jaar boven het hoofd, plus een boete van 30.000 euro.
Daarnaast worden problemen nooit "opgelost", maar alleen verminderd of beheersbaar gemaakt.

Ondanks alles wordt er immers ook nog steeds ingebroken.

Dus dat het niet wordt "opgelost" vind ik geen verwijt dat maakt dat het de moeite loont om alles nog eens te heroverwegen.

De burka levert hierin geen enkele bijdrage, maar kan wel eenvoudig gebruikt worden om dit recht geweld aan te doen.

Met name die laatste zin is tekenend voor het gladde ijs waar je pleidooi zich op bevind. Je stelt daarin dat de burka geen bijdrage levert aan het tonen van een identiteit. jij kunt eenzijdig natuurlijk niet beslissen voor iemand anders dat een uiting van die persoon wel of niet bijdraagt tot haar identiteit. Dat is natuurlijk te bezopen om serieus te nemen. Meen je dat nu echt?

Ja, dat kan ik eenzijdig wél beslissen.
Wie het gezicht verbergt, verbergt diens identiteit.
Dat is een objectief feit.

Overvallers dragen hun bivakmutsen om hun identiteit te verbergen, dus zou het nogal sterk zijn om te stellen dat het verbergen van het gezicht bij burkadraagsters juist helpt om de identiteit te tónen, nietwaar?

[Uncle Rat]

@ Allen: Dit topic is niet zozeer bedoeld om persoonlijk onbehagen jegens de burka te ventileren, maar vooral om te bekijken of men het dragen van dergelijke gezichtsbedekkende kleding binnen het kader van de huidige grondwetten en mensenrechten op een legitieme wijze aan banden kan leggen.
Dit is wat ik hier poog te doen.
...

Persoonlijke aversies tegen gezichtsbedekkende kledij zijn, hoe begrijpelijk ook, inderdaad niet relevant voor de discussie.

Daarbij is het dan wel merkwaardig dat er uitsluitend gepleit wordt voor een verbod van de burqa/niqab en niet voor een verbod op de andere islamvlaggen zoals de hoofddoek, de moskee, de djellaba en een mohammedaans baardje.
Omdat gezichtsbedekkende kleding vrouwen onderdrukt?
Dat is, zoals Amnesty International terecht stelt, niet altijd het geval.
Een aantal vrouwen in Europa, wellicht de meerderheid van de niqabdraagsters, draagt die kleding vrijwillig.
En als vrouwen gedwongen worden om om zich volledig te bedekken dan dient die dwang aangepakt te worden en niet de draagsters.
Ook de 'gewone' hoofddoek wordt immers niet altijd vrijwillig gedragen. Ook bij de hoofddoek is er regelmatig sprake van familiale en/of sociale dwang.

De wetgeving die islamitische gezichtsbedekkende kleding verbiedt komt dus voort uit dezelfde gevoelens als het persoonlijk onbehagen dat enkele posters hier ventileren.

Beter zou zijn om elk islamitisch vlagvertoon te verbieden of - nog beter - te belasten, om een eenduidig signaal af te geven dat de islam in iedere verschijningsvorm ongewenst is in Europa.

Al met al is het burqaverbod een halfslachtig initiatief om de niet-islamitische Europeanen te vrijwaren van één symbool, een in het oog springend symbool, van een verwerpelijke ideologie.

Maar het slechts één van de talloze afstotelijke aspecten van die ideologie.

Het burqa-verbod is derhalve slechts een cosmetische maatregel: het viseert een verschijningsvorm, zonder de oorzaak aan te pakken.

[a.r.]

Ik heb dit topic een poosje (deels verwonderd) aangekeken en er bewust een poosje niet op gereageerd. Want waar gaat het nu over? Gaat het over gezichts/lichaamsbedekking of over onderdrukking...ik kom er iig niet helemaal uit! Vrouwen met boerka's, niqaabs, sluiers, hoofddoeken, hoedjes, kniekousen, vlechten in het lange haar, rokken tot op de enkels en platte hakken zitten gevangen in een systeem. Ze hebben nooit iets anders gehoord, gelezen (mogen/horen/durven lezen) dan dat zij onderdanig aan "de man", houden zich daar aan en dragen in hun ogen "gepaste kleding". De mannen van die vrouwen zitten ook gevangen in dat systeem en ook zij hebben nooit iets ander gehoord, gelezen (mogen/horen/durven lezen) dan dat zij superieur zijn aan de vrouw. Ze zijn opgevoed (geïndoctrineerd) met die ideeën....zo was het, zo is het en zo hoort het!
Het is een gruwel voor mij dat mensen zo opgevoed/geïndoctrineerd worden maar ook hun ouders/grootouders/omgeving weten niet niet beter (mogen/kunnen/durven) niet ontsnappen aan de omgeving/situatie/opvoeding/religieuze overtuiging dat "het zo hoort", dat god het zo bepaald en gewild heeft. Het idee is een gruwel voor mij en we kunnen hier mopperen over de islamitische uitingen daarvan en mailtjes sturen naar Amnesty International betreffende het vrouwonvriendelijke en onderdrukkende religieuze uitingen van het systeem....maar de ouders, moeders, mannen en vaders van die meiden/vrouwen zitten net zo goed gevangen in de uitingen van dat systeem. De vrouwen en mannen die het betreft begrijpen vaak helemaal dát zij in een systeem zitten en áls ze het wel begrijpen, zijn ze doodsbang dát systeem te verlaten. Het is een piramidesysteem van verdeel en heers....niet alleen voor islamitische vrouwen en kinderen maar voor alle woestijngodsdiensten die een heilig boek als leidraad (nodig denken te) hebben. En juist daar wringt de schoen....deze mensen krijgen van huis uit niet anders mee en vanuit "hun" school/scholen evenmin! De enige oplossing die ik zie is seculier onderwijs...met jongens en meisjes in de klas,

[Uncle Rat]

....maar de ouders, moeders, mannen en vaders van die meiden/vrouwen zitten net zo goed gevangen in de uitingen van dat systeem. De vrouwen en mannen die het betreft begrijpen vaak helemaal dát zij in een systeem zitten en áls ze het wel begrijpen, zijn ze doodsbang dát systeem te verlaten. Het is een piramidesysteem van verdeel en heers....niet alleen voor islamitische vrouwen en kinderen maar voor alle woestijngodsdiensten die een heilig boek als leidraad (nodig denken te) hebben. En juist daar wringt de schoen....deze mensen krijgen van huis uit niet anders mee en vanuit "hun" school/scholen evenmin! De enige oplossing die ik zie is seculier onderwijs...met jongens en meisjes in de klas,

Ach gut. Ze zijn weer eens slachtoffer.

Infantiliseren en ontoerekeningsvatbaar verklaren: uitermate denigrerend..

[a.r.]

Ach gut. Ze zijn weer eens slachtoffer.

Infantiliseren en ontoerekeningsvatbaar verklaren: uitermate denigrerend.

Dát zijn jouw smerige gedachten, niet de mijne! Maar jij hebt als altijd, ongetwijfeld de zaak heel goed overdacht en dé oplossing gevonden hoe (religieuze) /indoctrinatie/onderdrukking binnen no time de wereld uit is en ik verzoek je dan ook vriendelijk deze uitgebreide overdenking van jou, met ons te delen!