Peter versus de dominee

[dikkemick]

@Robbert

Mocht je in de gelegenheid zijn
Beantwoord mijn vragen aub, want dit is oprechte nieuwsgierigheid.
Ik mis nl.
A: De opvoeding met bijbel
B: De literaire kennis (maar wat ik lees laat absoluut niet te wensen/interpreteren over)

Ik ben nu aan Numeri (Numbers) begonnen en wordt er nog steeds niet veel wijzer (of vrolijker) van. Met welk oog moet ik dit (en de voorgaande 3 boeken) gaan lezen wil ik er een positieve literair hoogwaardige boodschap uithalen?

Het forum-zwijn.

[Rereformed]

Oh-oh, de sprekende ezel en Numeri 31 in zicht.

[writer]

Een God die opdracht geeft tot het doden van alle mannen, vrouwen, kinderen en alleen jonge meisjes in leven laat en als oorlogsbuit laat verdelen.
Ik denk dat Robert en vele christenen met hem hier ook geen raad mee weten en zich deze God liever voorstellen als een liefhebbende God die zijn eniggeboren Zoon heeft gezonden tot redding van de wereld, Hallelujah.
Ik zou wel eens willen weten wat Robert zou doen als de Heere in een oorlog tegen IS Robert vergelijkbare opdrachten zou geven, buitgemaakte jonge meisjes verdelen onder de ouderlingen en diakenen.
Of heeft God de Vader inmiddels ook van Jezus geleerd dat zoiets niet te pas komt?
Of is de God uit de bijbel iemand die zich aanpast aan de gewoontes van een volk?
Een God die met alle winden meewaait?
Of zou de God uit de bijbel misschien toch een gefingeerde God kunnen zijn, enkel in het leven geroepen om de daden van een volk te rechtvaardigen?
Hoe kan een dominee, Num 31 gelezen hebbende, op zijn kansel zonder gemengde gevoelens tot die God bidden?

Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft (Num 31:17)

En Mozes leert dat God onveranderlijk is:

Maar Gij zijt Dezelfde, en Uw jaren zullen niet geëindigd worden (Psalm 102:28)

[Erik]

@Writer,

God(en) is exact wat je aangeeft in je laatstgenoemde optie.
Een excuus om daden te rechtvaardigen, geweten te sussen en kennisgebrek schijnbaar op te lossen.
Luchtkastelen van het schadelijke soort.

[Rereformed]

Een God die opdracht geeft tot het doden van alle mannen, vrouwen, kinderen en alleen jonge meisjes in leven laat en als oorlogsbuit laat verdelen.
Ik denk dat Robert en vele christenen met hem hier ook geen raad mee weten en zich deze God liever voorstellen als een liefhebbende God die zijn eniggeboren Zoon heeft gezonden tot redding van de wereld.

Hoe kan een dominee, Num 31 gelezen hebbende, zonder gemengde gevoelens tot die God bidden?

Wel, RobbertVeen heeft zich uitgebreid over de bijbelse opdracht tot genocide uitgesproken: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p438661" onclick="window.open(this.href);return false;.

Hij beloopt het bekende pad van de vrijzinnig gelovige, waarin toegegeven wordt dat de moderne wetenschap (in dit geval de archeologie) heeft uitgewezen dat de intocht in Kanaän zoals die in de bijbel beschreven is niet heeft plaatsgevonden, en trekt vervolgens de absoluut absurde conclusie dat de verhalen dus niet bedoeld zijn om letterlijk te nemen. Enkel "oppervlakkig gezien is er sprake van genocide, maar waarom zouden we de tekst zo lezen?"

Deze uitleg werkt niet zozeer op mijn lachspieren. Ze wekt mijn irritatie op. Ik luister liever naar een fundamentalist die oprecht in zijn bijbeltje gelooft dan naar een intellectueel die zó intellectueel oneerlijk te werk gaat. De eerste kan ik vergeven, hij of zij weet nu eenmaal niet beter. De tweede persoon had echter beter moeten weten.

En hoe ziet die 'diepzinnige', juiste uitleg van de tekst er volgens de dominee dan uit? De boodschap is "opdat dit volk de thora zou kunnen uitvoeren in het land dat God daarvoor had uitgekozen. Het doel van de bewoning van het land is niet het vrije en machtige volksbestaan, maar de uitvoering van de wetten die gerechtigheid en barmhartigheid tegenover de naaste voorschrijven. De trouw van Israël aan de thora is de conditie geweest van de verovering van het land – en zo wordt het verklaarbaar dat de ontrouw van Israël aan de thora, de oorzaak is van de ballingschap. En dat is het doel van het verhaal". Dat komt exact overeen met de idiotie die de moderne imam in Teheran predikt: "De Iraanse geestelijke Hojatoleslam Kazem Sedighi, die het vrijdaggebed in Teheran leidt, roept vrouwen op zich kuis te kleden en netjes te gedragen. Dat zou de beste manier zijn om aardbevingen af te wenden, schrijft The Guardian. ‘Wat kunnen we doen om te voorkomen dat we onder het puin begraven worden’, vroeg Sedighi zijn toehoorders tijdens het laatste vrijdaggebed. Waarop hij antwoordde: ‘Er is geen andere oplossing dan onze toevlucht te zoeken in religie en ons leven aan te passen aan de voorschriften van de islam’" ( http://www.osl-stavast.nl/actueel/iraan ... dbevingen/" onclick="window.open(this.href);return false; )

Merk op: de dominee presteert het uit teksten met de opdracht tot genocide uiteindelijk de boodschap van "gerechtigheid en barmhartigheid" op te vissen!
Dit is exact wat de grootste woede van Jezus opriep en hem over de onvergeeflijke zonde deed spreken. Iemand die van zwart wit kan maken is reddeloos verloren.

[Aton]

Wel, RobbertVeen heeft zich uitgebreid over de bijbelse opdracht tot genocide uitgesproken: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p438661" onclick="window.open(this.href);return false;.

Zelden zo'n nonsens gelezen. Moet hij er maar eenvoudigweg het boek ' De bijbel als mythe ' ( I.Finkelstein & N. Silberman ) eens op naslaan als dit http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschieden ... 28regio%29" onclick="window.open(this.href);return false; wat te beknopt is.

[RobbertVeen]

In dat geval is wat Dikkemick van je vraagt toch wel een enorme uitdaging voor de gelovige christen. Hoe in vredesnaam kun je iemand die er niet mee opgegroeid is ervan overtuigen dat het hier om 'heilige teksten' gaat? Om het nog maar niet te hebben over de orthodoxe veelvuldig gebezigde termen 'godsopenbaring' of 'Woord van God'.
Erger nog, ik was er mee opgegroeid en kom uit een zeer gelovig gezin, en liep ook als volwassene nog jaren lang vroom romd, maar toen ik 45 was en die boeken, net als Dikkemick, eens heel bewust opnieuw doorlas, werd ik er net als hij 'recalcitrant' van: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2b.htm#Exodus" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat mij vooral opviel en het grapje uitlokte is dat de vraag zo ongeveer een boekwerk als antwoord vergt. Niemand kan toch denken dat een interpretatie van een geheel bijbelboek in een paar soundbytes aan een "buitenstaander" kan worden uitgelegd? Ik weet hoeveel maanden worsteling ik nodig had om zelfs maar een raamwerk te vinden waarmee ik de teksten zou kunnen benaderen. Als iemand je vraagt: Wat zegt Nietzsche nou eigenlijk in Also Sprach Zarathustra dan vergt dat ongeveer hetzelfde, maar dan is in ieder geval de vraag niet beladen, want er is geen controverse over het belang van dat boek. Vandaar. Stel maar een vraag over een detail, dan krijg je een deel-antwoord dat onbegrijpelijk en en onaanvaardbaar zal zijn, maar in ieder geval KORT.

[Peter van Velzen]

Wat mij vooral opviel en het grapje uitlokte is dat de vraag zo ongeveer een boekwerk als antwoord vergt. Niemand kan toch denken dat een interpretatie van een geheel bijbelboek in een paar soundbytes aan een "buitenstaander" kan worden uitgelegd? Ik weet hoeveel maanden worsteling ik nodig had om zelfs maar een raamwerk te vinden waarmee ik de teksten zou kunnen benaderen. Als iemand je vraagt: Wat zegt Nietzsche nou eigenlijk in Also Sprach Zarathustra dan vergt dat ongeveer hetzelfde, maar dan is in ieder geval de vraag niet beladen, want er is geen controverse over het belang van dat boek. Vandaar. Stel maar een vraag over een detail, dan krijg je een deel-antwoord dat onbegrijpelijk en en onaanvaardbaar zal zijn, maar in ieder geval KORT.

Je verwisselt de zaken denk ik1 Er is een groot verschil van mening over het belang van het werk van Nietsche. Het staat echter buiten kijf dat de bijbel een uiterst belangrijke invloed heeft op hetminste twee miljard mensen. Het is omdat vrijdenkers beseffen hoe belangrijk de bijbel is, dat zijn zoveelkritiek leveren op de mnier waarop deze verzamelband wordt gebtuikt!

[Rereformed]

Wat mij vooral opviel en het grapje uitlokte is dat de vraag zo ongeveer een boekwerk als antwoord vergt. Niemand kan toch denken dat een interpretatie van een geheel bijbelboek in een paar soundbytes aan een "buitenstaander" kan worden uitgelegd? Ik weet hoeveel maanden worsteling ik nodig had om zelfs maar een raamwerk te vinden waarmee ik de teksten zou kunnen benaderen. Als iemand je vraagt: Wat zegt Nietzsche nou eigenlijk in Also Sprach Zarathustra dan vergt dat ongeveer hetzelfde, maar dan is in ieder geval de vraag niet beladen, want er is geen controverse over het belang van dat boek. Vandaar. Stel maar een vraag over een detail, dan krijg je een deel-antwoord dat onbegrijpelijk en en onaanvaardbaar zal zijn, maar in ieder geval KORT.

What a cop out!
Iemand die het boek Exodus of Numeri of Leviticus gelezen heeft is helemaal geen buitenstaander en heeft helemaal geen autoriteit nodig om een sleutel te krijgen tot de juiste interpretatie. De boeken bevatten noch raadselen noch hoogdravende academische of filosofische taal. Iedere moderne lezer ervan begrijpt de weerzinwekkende en uiterst primitieve boodschap ervan. Het feit dat je verwijst naar je eigen worsteling laat al genoeg zien hoe jij je eigen eerlijke denken hebt moeten verminken om tóch maar bijbelgelovige te blijven. Je hebt je grote intellectuele vermogens verkwanseld en in dienst van de leugen gesteld.
Wat je nu beweert is dat je lange overdenking waar ik een link naar gaf overtuigender wordt en de weerzinwekkendheid ophoudt, indien je wat je daar zegt met nog meer woorden aankleedt. Geloof je het zelf?
Je illustreert enkel hoe iemand die van zwart wit wil maken typisch te werk gaat.

Overigens, hoe gemakkelijk is het om wat Nietzsche in zijn Zarathoestra wil zeggen voor iedereen die hem niet kent samen te vatten in een paar zinnen!
"Ook in vroomheid is goede smaak. Die sprak tenslotte: 'Weg met die God. Liever geen God, liever op eigen houtje het lot bestemmen, dan met die God verder te gaan'."
"O mensen, sla die oude stenen tafelen toch aan diggelen! En ga volkomen nieuwe schrijven waarop het woord edel geschreven staat! En heb het onontdekte land, de verste zee lief!"
"Het loont de moeite op aarde te leven. Leer door mij het leven liefhebben! 'Was dit het leven?' zal ik zeggen tot de dood. 'Welaan, dan nóg eenmaal!'"

[RobbertVeen]

Het feit dat je verwijst naar je eigen worsteling laat al genoeg zien hoe jij je eigen eerlijke denken hebt moeten verminken om tóch maar bijbelgelovige te blijven. Je hebt je grote intellectuele vermogens verkwanseld en in dienst van de leugen gesteld. [...] Geloof je het zelf?
Je illustreert enkel hoe iemand die van zwart wit wil maken typisch te werk gaat.

En dat was als uitnodiging bedoeld om uit te leggen aan Dickemick hoe ik het boek Leviticus lees?

Kom nou. Jij wilt geen dialoog.

[dikkemick]

Het feit dat je verwijst naar je eigen worsteling laat al genoeg zien hoe jij je eigen eerlijke denken hebt moeten verminken om tóch maar bijbelgelovige te blijven. Je hebt je grote intellectuele vermogens verkwanseld en in dienst van de leugen gesteld. [...] Geloof je het zelf?
Je illustreert enkel hoe iemand die van zwart wit wil maken typisch te werk gaat.

En dat was als uitnodiging bedoeld om uit te leggen aan Dickemick hoe ik het boek Leviticus lees?

Kom nou. Jij wilt geen dialoog.

Nee Robbert, dat is geen uitleg. Ik was van plan Rereformed te vragen om jouw uitdaging aan te gaan en in een aantal zinnen/alinea's uit te leggen wat Nietsche bedoeld heeft met zijn werken. Ik zag dat hij dat al in zeer beknopte mate gedaan heeft. En om dan daarna te gaan beweren dat hij geen dialoog wil, vind ik zwak.
In ieder geval, IK wil wel die dialoog en mijn vraag staat dan ook nog steeds. Omdat ik me nu door de eerste 3 boeken heen geworsteld heb, moet het voor de bijbelkenner peanuts zijn hier een duidelijke uitleg over te geven. Ik leerling, jij meester.

[writer]

Wel, RobbertVeen heeft zich uitgebreid over de bijbelse opdracht tot genocide uitgesproken: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p438661" onclick="window.open(this.href);return false;.

Ik lees niet alles omdat het meestal geen echte discussies zijn maar van weerszijden doorgaans lange betogen om de ander duidelijk te maken hoe men denkt.
Van beiden weet ik dat wel zo ongeveer.
En zoals RV redeneert, daar kan ik helemaal niets mee.
In bovenstaand bericht besluit hij met:

Zonder te letten op de literaire structuur en de historische context van de schrijver en de verhouding tot de werkelijke geschiedenis zoals die archeologisch kan worden gereconstrueerd, kan het boek alleen maar gezien worden als een verdediging van genocide. Maar waarom zouden we dat boek op die wijze lezen?

Maar waarom zouden we dat boek op die wijze lezen?

Hier werd ik echt niet goed van.
"Waarom zouden we Numri lezen als een verdediging van genocide?"

Omdat God tot Mozes sprak dat hij bij de verovering van het land Kanaän hele steden moest uitroeien.

Zo staat het in de bijbel en niet anders, geen vage verdediging tot genocide meer een duidelijke opdracht tot genocide waarbij de maagdelijke meisjes voor de priesters waren.

Als een christen het anders leest doet hij dat alleen maar omdat hij van zijn geloof houdt, zijn geloof moet gekoesterd blijven en de uitspraken van de God uit het OT en wellicht het hele godsbestaan zullen hem een worst wezen.
En zodra een christen zijn geloof durft los te laten valt de hele bijbel in diggelen!!!
Dan beseft hij dat hij zijn hele leven de bijbel gelezen heeft door de bril van de kerk.
En het lijkt erop dat RV de ongelovigen hier ook op die manier de bijbel wilt laten lezen.

[HJW]

Het is blijkbaar alleen toegestaan om de teksten letterlijk te nemen in het OT.
Andere versies, andere interpretaties worden (zonder onderbouwing) belachelijk gemaakt in niet mis te verstane woorden.
Op deze manier moeten de gruwelijke teksten gruwelijk blijven omdat daarmee de conclusie, die al klaarligt, overeind te houden, namelijk dat de god van Israël gruwelijk is.

Zo is er geen ruimte voor nuance. Juist nu kom ik meerdere keren tegen dat de gruwelijke verovering van Kanaän niet op die wijze zou hebben plaatsgevonden en dat die teksten dus om een andere reden zo zijn gemaakt.
Maar dat vergt wel dat men ervoor openstaat dat er een andere mogelijkheid zou zijn dan het letterlijk nemen van de teksten.

Die openheid mis ik helaas grotendeels en dat bemoeilijkt de discussie.

Zelf vind ik nieuwe gezichtspunten en nieuwe info juist interessant. Zeker als het mijn gedachten tot dat moment Challenger.

[dikkemick]

@HJW
Probeer jij mij dan eens aan de hand van de eerste 3 boeken, om met welke interpretatie dan ook (ik geef je volledige vrijheid!) deze God te verdedigen? Of vertel mij wat ik mis als ik de literaire waarde niet kan inschatten van deze 3 eerste delen?

[Berjan]

Het is blijkbaar alleen toegestaan om de teksten letterlijk te nemen in het OT.
Andere versies, andere interpretaties worden (zonder onderbouwing) belachelijk gemaakt in niet mis te verstane woorden.
Op deze manier moeten de gruwelijke teksten gruwelijk blijven omdat daarmee de conclusie, die al klaarligt, overeind te houden, namelijk dat de god van Israël gruwelijk is.

Ik denk dat jij je in deze vergist. Niemand die atheist is zal zeggen: "de god van Israel is gruwelijk en afschuwelijk". Want atheisten geloven niet in goden, dus ook niet in de god van israel.

Het is juist andersom. De christenen en joden vinden hun god zo'n lieverdje (de christenen zullen zeggen "alzo lief had god de wereld dat hij zijn eniggeboren zoon niet gespaar maar gegeven heeft tot verzoening van al onze zonden, amen"). En dan vragen atheisten en andersdenkenden: "hoe weet jij dat jullie god zo'n lieverdje is?", daar reageren de gelovigen dan weer mee door naar de bijbel te wijzen. Vervolgens kunnen andersdenkenden zeggen: "STEL dat de bijbel de waarheid spreekt over jullie God, en die God bestaat, vervloekt zij dan de dag dat je geboren bent" (om Job te citeren). Want die bijbel spreekt over een afschuwelijke god die mensen en dieren om brengt en er twee dagen later al weer spijt van heeft. Die andersdenkenden laat uitmoorden en een koning bestraft die een andere koning spaart (zie koning Saul), die mensen ten onrechte dood laat gaan aan een ziekte omdat iemand anders gezondigd heeft (zie David en Batsheba). En zo kunnen we nog uren doorgaan.

Zo is er geen ruimte voor nuance. Juist nu kom ik meerdere keren tegen dat de gruwelijke verovering van Kanaän niet op die wijze zou hebben plaatsgevonden en dat die teksten dus om een andere reden zo zijn gemaakt.
Maar dat vergt wel dat men ervoor openstaat dat er een andere mogelijkheid zou zijn dan het letterlijk nemen van de teksten.

Dit las ik ook net van RobertVeen, en ik vind het maar een vreemd verhaal. Omdat wij nu weten dat zaken anders zijn gegaan moeten de schrijvers van die teksten er een andere bedoeling bij hebben gehad? Gaan we ook zo denken bij andere geschiedschrijving? Die schrijvers waren mensen, die geschiedenis trachten te schrijven. Dat ze het verkeerd hebben komt om het heel laat na de gebeurtenissen is beschreven, en zonder goddelijke hulp en ook zonder wetenschappelijke hulp overigens.

Ik weet anders nog wel een reden waarom ze zo geschreven hebben als ze hebben: Hun god bewijzen tegenover alle andere goden die er waren. Hoe meer wonderen en hoe wreder hun god, hoe meer mensen die god gingen dienen.

Die openheid mis ik helaas grotendeels en dat bemoeilijkt de discussie.

Zelf vind ik nieuwe gezichtspunten en nieuwe info juist interessant. Zeker als het mijn gedachten tot dat moment Challenger.

in feite is die nieuwe info helemaal niet interessant. Het zijn gewoon intellectuele leugentjes om bestwil. Men wil blijven geloven, en als het niet letterlijk is dan maar figuurlijk of symbolisch.