Freethinker.nl

appelfflap schreef:

HenkM schreef: er zijn zat mensen die graag anderen, ouderen, verzorgen. dat zou je zo langzamerhand mogen weten.

jij moet dat natuurlijk geloven wil je je mythos instand kunnen houden
jij moet geloven dat er voldoende mensen zijn die met plezier de ergste klotejobs op de meest onmogelijke uren gratis en voor niets zullen doen (of praktisch voor niets want hun pree moet naar de staat).

Ik hoef dat niet te geloven. Ik weet dat. Ik was er met zo een getrouwd, en ik kende vele van haar collega's ook.

Het is gewoon zo,

appelfflap schreef:

HenkM schreef: er zijn zat mensen die graag anderen, ouderen, verzorgen. dat zou je zo langzamerhand mogen weten.

jij moet dat natuurlijk geloven wil je je mythos instand kunnen houden.

Dit kan je zelf merken als je een kijkje in de verzorging neemt. Er zijn daar vrijwilligers.

appelfflap schreef:jij moet geloven dat er voldoende mensen zijn die met plezier de ergste klotejobs op de meest onmogelijke uren gratis en voor niets zullen doen (of praktisch voor niets want hun pree moet naar de staat).

Waar haal je dit vandaan? Je bent zaken door elkaar aan het halen. Namelijk (1) Of we nog mensen zullen vinden voor de smerige jobs, eens mensen een basisinkomen hebben en dus voor een aantal mensen de noodzakelijkheid wegvalt om een dergelijke job aan te nemen uit fianciële noodzaak. en (2) Of iemand dat gratis wil doen.

axxyanus schreef: Dit kan je zelf merken als je een kijkje in de verzorging neemt. Er zijn daar vrijwilligers.

Die op kerstavond de nacht komen doen en handelingen uitvoert waarvoor je oa geschoold moet zijn? ik geloof niet meer in de sint en engeltjes.

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Dit kan je zelf merken als je een kijkje in de verzorging neemt. Er zijn daar vrijwilligers.

Die op kerstavond de nacht komen doen en handelingen uitvoert waarvoor je oa geschoold moet zijn? ik geloof niet meer in de sint en engeltjes.

Waar jij wel of niet in gelooft brengt weinig gewicht in de schaal.

axxyanus schreef:

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Dit kan je zelf merken als je een kijkje in de verzorging neemt. Er zijn daar vrijwilligers.

Die op kerstavond de nacht komen doen en handelingen uitvoert waarvoor je oa geschoold moet zijn? ik geloof niet meer in de sint en engeltjes.

Waar jij wel of niet in gelooft brengt weinig gewicht in de schaal.

maar met betrekking tot werkelijkheid heeft het niets om het lijf.

nee ... die mensen die dag en nacht voor een schijntje de (oudere) medemens wil verzorgen. Dag in dag uit.

axxyanus schreef: Waar jij wel of niet in gelooft brengt weinig gewicht in de schaal.

als dit het enige is dat je in kunt brengen dan zijn de argumentjes op.
uiteraard gaan mensen niet gratis om 3u 's nachts op oudejaarsavond stront ruimen en pampers verversen

appelfflap schreef:uiteraard gaan mensen niet gratis
om 3u 's nachts op oudejaarsavond stront ruimen en pampers verversen

Waarom zou men na invoering van basisinkomen [zulk] werk gratis moeten doen?
In het huidige uitkeringenstelsel waar men gekort wordt als men een centje verdient met werk,
in dit stelsel wordt [zulk] werk gevoelsmatig 'gratis' verricht,
gratis in die zin dat het financieel geen jota oplevert omdat je uitkering gekort wordt.

Maar als men een basisinkomen heeft en een centje bij kan verdienen
door om 3u 's nachts op oudejaarsavond stront te ruimen en pampers te verversen,
ja hoor, daar zijn zeker gegadigden voor, volgens mij al voor 5 eurootjes per uur!
Maar als er [te] weinig gegadigden zijn mag het ook 10 eurootjes per uur kosten, toch?
Kwestie van vraag en aanbod
.

Inmiddels heb ik uitgerekend dat in de Nederlands omstandigheden een verhoging van het algemene BTW-tarief naar 38% zou volstaan om een basisinkomen van 1000 Euro netto te financieren. Voor België kan ik het moeilijker uitrekenen, zowel de overheid als de BTW zijn daar in drieën gesplitst. Dat maakt het reuze ingewikkeld. Maar door niet de loonbelasting maar de BTW te verhogen, blijft het netto loon gelijk. De kosten van de eerste levensbehoeften blijven ook gelijk, maar alle luxere goederen worden flink duurder. Er zit nog wel een addertje onder het gras. Als de bevoordeelden (en dat is qua netto inkomen bijna iedereen in dit scenario), in plaats van luxe goederen te kopen, hun geld gaan beleggen. ontstaat er een gat in het financieringsplaatje. Het kan dus zijn dat gedurende de rit (ik kies bewust een BTW-verhoging van niet meer dan 1 procent per jaar). er zaken moeten worden bijgesteld. Maar het doemscenario van appelflap kan vrijwel geheel vermeden worden. Iedereen die werkt houdt netto 819 euro meer over. gehuwde ouden van dagen krijgen per stel 542 euro meer, en bijstandstrekkers gaan er per persoon 332 Euro op vooruit. Uiteraard kun je met dat geld wel minder kopen dan voorheen. Althans voor zover het goederen betreft die niet onder het verlaagde tarief vallen. De gemiddelde effectieve koopkracht blijft noodzakelijkerwijze gelijk. Het zijn de alleenstaanden met alleen een AOW uitkeriing em de alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering die zich echter geen enkele luxe meer kunnen permitteren. Daar moet misschien toch nog een mouw aan gebreid worden.

Peter van Velzen schreef:Inmiddels heb ik uitgerekend dat in de Nederlands omstandigheden een verhoging van het algemene BTW-tarief naar 38% zou volstaan om een basisinkomen van 1000 Euro netto te financieren. Voor België kan ik het moeilijker uitrekenen, zowel de overheid als de BTW zijn daar in drieën gesplitst. Dat maakt het reuze ingewikkeld. Maar door niet de loonbelasting maar de BTW te verhogen, blijft het netto loon gelijk. De kosten van de eerste levensbehoeften blijven ook gelijk, maar alle luxere goederen worden flink duurder. Er zit nog wel een addertje onder het gras. Als de bevoordeelden (en dat is qua netto inkomen bijna iedereen in dit scenario), in plaats van luxe goederen te kopen, hun geld gaan beleggen. ontstaat er een gat in het financieringsplaatje. Het kan dus zijn dat gedurende de rit (ik kies bewust een BTW-verhoging van niet meer dan 1 procent per jaar). er zaken moeten worden bijgesteld. Maar het doemscenario van appelflap kan vrijwel geheel vermeden worden. Iedereen die werkt houdt netto 819 euro meer over. gehuwde ouden van dagen krijgen per stel 542 euro meer, en bijstandstrekkers gaan er per persoon 332 Euro op vooruit. Uiteraard kun je met dat geld wel minder kopen dan voorheen. Althans voor zover het goederen betreft die niet onder het verlaagde tarief vallen. De gemiddelde effectieve koopkracht blijft noodzakelijkerwijze gelijk. Het zijn de alleenstaanden met alleen een AOW uitkeriing em de alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering die zich echter geen enkele luxe meer kunnen permitteren. Daar moet misschien toch nog een mouw aan gebreid worden.

De btw komt op max 25% en de hoogste IB schijf iets van 60-65%.

Je zit huiverige voorstanders angst aan te jagen, Peter.

HenkM schreef: De btw komt op max 25% en de hoogste IB schijf iets van 60-65%.
Je zit huiverige voorstanders angst aan te jagen, Peter.

Even kijken of dat een dekkend alternatief is 4 * 1,62 =6,48 miljard + 13*0,71 =9,23 miljard = totaal 14,71 miljard
ik kom bijna 11 milljard te kort!
Waar heb je dit alternatief vandaan? Het lijk niet te kloppen, of je bent wat vergeten. Met alleen de twee genoemde tariefsverhogingen financier je slechts een basisinkomen van 574 Euro per persoon. Dat is volgens mij écht te weinig. Voor elke procent die je aan in de BTW laat schieten heb je 2,3% over het toptarief nodig. Dus alternatieven zijn volgens mij:
BTW 38% hoogste schijf: 52%
BTW 35% hoogste schijf: 58,9%
BTW 30% hoogste schijf: 70,4%
BTW 25% hoogste schijf: 82,9%
Voor wie dat erg hoog vindt: In Engeland in de 60-er jaren was het toptarief 95%!
we hebben het dan wel over inkomens boven, wat nu een kwart miljoen zou zijn.

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Waar jij wel of niet in gelooft brengt weinig gewicht in de schaal.

als dit het enige is dat je in kunt brengen dan zijn de argumentjes op.

Het is nogal eenzijdig om eerst zonder argumenten je geloofsbeleidenis te brengen en dan te suggeren dat de argumenten van de ander op zijn omdat die dat niet serieus neemt.

appelflap schreef:uiteraard gaan mensen niet gratis om 3u 's nachts op oudejaarsavond stront ruimen en pampers verversen

Ik zie daar niets uiteraards aan. In onze huidige maatschappij is er een zekere vanzelfsprekendheid voor die uitspraak omdat
mensen nu eenmaal de kost moeten verdienen. Om drie uur 's nachts gratis om het even wat verrichten is dan ook een serieuze belasting om in de overige tijd een baan te kunnen behouden. Maar dat verandert natuurlijk redelijk drastisch eens
men een basisinkomen heeft. Dan heeft men plots een hele hoop tijd die men moet zien te vullen, liefst op een redelijk zinvolle manier. Dergelijke omstandigheden zijn IMO heel voordelig om mensen zich te laten opgeven voor vrijwilligers werk, zelfs redelijk smerig werk.

Daarmee wil ik niet zeggen dat alles via vrijwilligers werk kan gebeuren. Ik zeg zelfs niet dat specifiek dit werk door vrijwilligers gedaan zal worden. Ik vind alleen de "uiteraard" die jij daaraan plakt, erg kort door de bocht. Komt daarbij dat BMW niemand beweert dat dergelijk werk gratis moet gebeuren. Een basisinkomen betekent niet dat er geen loonarbeid meer zal zijn.

axxyanus schreef: Maar dat verandert natuurlijk redelijk drastisch eens
men een basisinkomen heeft. Dan heeft men plots een hele hoop tijd die men moet zien te vullen, liefst op een redelijk zinvolle manier. Dergelijke omstandigheden zijn IMO heel voordelig om mensen zich te laten opgeven voor vrijwilligers werk, zelfs redelijk smerig werk.

Dat hoort bij verzorgen.

Maar die invulling is inderdaad 1 van de uitkomsten. Er zijn, bv, nogal wat mensen die graag in de nacht willen werken, om wat voor redenen dan ook.

Maar appelflap denkt dat de hele wereld, mensheid, de invulling ziet zoals hij die ziet. En nogal negatief ook.

Peter van Velzen schreef:

HenkM schreef: De btw komt op max 25% en de hoogste IB schijf iets van 60-65%.
Je zit huiverige voorstanders angst aan te jagen, Peter.

Even kijken of dat een dekkend alternatief is 4 * 1,62 =6,48 miljard + 13*0,71 =9,23 miljard = totaal 14,71 miljard
ik kom bijna 11 milljard te kort!
Waar heb je dit alternatief vandaan? Het lijk niet te kloppen, of je bent wat vergeten. Met alleen de twee genoemde tariefsverhogingen financier je slechts een basisinkomen van 574 Euro per persoon. Dat is volgens mij écht te weinig. Voor elke procent die je aan in de BTW laat schieten heb je 2,3% over het toptarief nodig. Dus alternatieven zijn volgens mij:
BTW 38% hoogste schijf: 52%
BTW 35% hoogste schijf: 58,9%
BTW 30% hoogste schijf: 70,4%
BTW 25% hoogste schijf: 82,9%

nog maar een keer: uit http://basisinkomen.nu/obi/informatie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe gaan we dat betalen?

Er zijn verschillende manieren om het basisinkomen te betalen. Een basisinkomen van 1500 euro per maand zou rond de 300 miljard per jaar kosten (Nederland heeft 16,8 miljoen inwoners). 300 miljard euro is ongeveer 40 procent van het bbp. Dat lijkt veel, maar realiseer je dat de overheid nu al meer dan de helft van het bbp beheerst (zorg, sociale zekerheid). Alle vrijstellingen, aftrekposten en heffingskortingen zijn daarbij niet eens meegerekend (meer dan 50 miljard per jaar). Het financieren van het basisinkomen is dus eigenlijk een grote herverdelingsoperatie.
Het basisinkomen kan ook worden betaald door een verhoging van het btw-tarief of van de vermogensbelasting (die momenteel onder het internationale gemiddelde ligt en in de afgelopen jaren steeds is gedaald).
Er zijn dus verschillende manieren om het basisinkomen te financieren. Het is uiteindelijk vooral een kwestie van politieke wil. Er was immers ook geld om de banken te redden na de financiële crisis.

HenkM schreef:
nog maar een keer: uit http://basisinkomen.nu/obi/informatie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe gaan we dat betalen?

Er zijn verschillende manieren om het basisinkomen te betalen. Een basisinkomen van 1500 euro per maand zou rond de 300 miljard per jaar kosten (Nederland heeft 16,8 miljoen inwoners). 300 miljard euro is ongeveer 40 procent van het bbp. Dat lijkt veel, maar realiseer je dat de overheid nu al meer dan de helft van het bbp beheerst (zorg, sociale zekerheid). Alle vrijstellingen, aftrekposten en heffingskortingen zijn daarbij niet eens meegerekend (meer dan 50 miljard per jaar). Het financieren van het basisinkomen is dus eigenlijk een grote herverdelingsoperatie.
Het basisinkomen kan ook worden betaald door een verhoging van het btw-tarief of van de vermogensbelasting (die momenteel onder het internationale gemiddelde ligt en in de afgelopen jaren steeds is gedaald).
Er zijn dus verschillende manieren om het basisinkomen te financieren. Het is uiteindelijk vooral een kwestie van politieke wil. Er was immers ook geld om de banken te redden na de financiële crisis.

Ik lees hier niets over 25% BTW of 65% hoogste schijf. Dus daar heb je het blijkbaar niet vandaan. Wel iets over de vermogensbelasting, maar dat is ook niet becijferd. Verder is er meer nodig dan politieke wil. Er zijn ook instrumenten nodig om kapitaalvlucht te voorkomen. Want naast de wil van de meerderheid is er ook nog de wil van de rijke minderheid. Die hebben niets tegen belastingverhoging hoor! Ze kunnen haar immers toch wel ontduiken! Het zijn de nieuwkomers in rijkeluisland (zoals de Beatles dat waren) die er het slachtoffer van worden. Niet de ervaren financiële manipulatoren.

Het totale vermogen van alle Nederlanders is 1166 miljard. Verdeeld over 16.908.443 personen is dat gemiddeld 68000 Euro. De rijkste 10% bezit echter 61% van dat totaal: Te weten: 711 miljard. Dat is gemiddeld per persoon 420.000 Euro. De eerste 20.000 blijven naar ik meen onbelast, dus ze betalen slechts 4*0,52=2,04% belasting over de resterende 400.000 euro. (ze betalen niet over hun vermogen, maar inkomstenbelasting over een fictief rendement van 4%) Te weten 13,4 miljard Euro (aangenomen dat ze in het 52% tarief vallen wat niet altijd zo hoeft te zijn). Wil je dat met 11 miljard verhogen dan moet je het veronderstelde rendement van 4% naar 9% verhogen (of bij een toptarief van 65% naar 7,2%), maar in de huidige economie is dat evident onlogisch. Dergelijke rendementen zijn er al jaren niet meer.

Vermogensbelasting is dan ook niet een voor de hand liggende bron van extra inkomsten voor de Nederlandse staat.