religie ziekte?

[HJW]

En dat meer, waarmee we betrouwbare kennis kunnen vergaren is...

Je blijft dit maar roepen en ik geef elke keer antwoord:
Moraliteit is onderhavig aan ontwikkeling. Niet alles is kennis.

Maar ook aan tarot-gelovers zal ik vragen: Hoe onderbouw je je claim?

Ik heb er geen binding mee, het interesseert me niet. Dus doe ik niets met tarotkaarten.
Zoals er zoveel dingen zijn waar ik me niet mee bezig houd.

Maar wat is dan precies de claim die je maakt? Is daar wetenschappelijk niets over te zeggen?

ik maak helemaal geen claim.

Dieren zullen niet veel lachen om Hans Teeuwen. De mens wel, dus zal dit zich hoogstwaarschijnlijk in de hersenen moeten bevinden.

Je draait het om.
Je kunt vaststellen dat als iemand ergens om kan lachen, dat je dat kan terugvinden in de hersenen.
Mijn stelling is:
kun je objectief vaststellen of Teeuwen humor brengt of niet. Kun je met falsificeerbare claims vaststellen of zijn grappen humoristisch zijn of niet.
Daarbij rekening houdend dat het de één niets doet en de ander dubbel ligt.
Wie heeft er dan wetenschappelijk gelijk: de lacher of degene die het niets doet ?

[dikkemick]

En dat meer, waarmee we betrouwbare kennis kunnen vergaren is...

Je blijft dit maar roepen en ik geef elke keer antwoord:
Moraliteit is onderhavig aan ontwikkeling. Niet alles is kennis.

Maar ook aan tarot-gelovers zal ik vragen: Hoe onderbouw je je claim?

Ik heb er geen binding mee, het interesseert me niet. Dus doe ik niets met tarotkaarten.
Zoals er zoveel dingen zijn waar ik me niet mee bezig houd.

Maar wat is dan precies de claim die je maakt? Is daar wetenschappelijk niets over te zeggen?

ik maak helemaal geen claim.

Dieren zullen niet veel lachen om Hans Teeuwen. De mens wel, dus zal dit zich hoogstwaarschijnlijk in de hersenen moeten bevinden.

Je draait het om.
Je kunt vaststellen dat als iemand ergens om kan lachen, dat je dat kan terugvinden in de hersenen.
Mijn stelling is:
kun je objectief vaststellen of Teeuwen humor brengt of niet. Kun je met falsificeerbare claims vaststellen of zijn grappen humoristisch zijn of niet.
Daarbij rekening houdend dat het de één niets doet en de ander dubbel ligt.
Wie heeft er dan wetenschappelijk gelijk: de lacher of degene die het niets doet ?

Echt antwoord heb je nog niet gegeven op de manier waarop we nog meer betrouwbare kennis kunnen opdoen. Dat moraliteit onderhevig is aan ontwikkeling, is geen antwoord op de vraag. Misschien moet je dan toch kijken en luisteren naar Sam Harris en Dawkins op de vorige pagina. Als voorbeeld in de eerste 10 min. wordt een fictieve gemeenschap genoemd die het normaal vindt de oogballen te verwijderen van ieder 3e kind dat geboren wordt, omdat dit in een geschrift staat en zij WETEN dat dit klopt.
Waarom dit pure nonsens is wordt hierna wetenschappelijk uitgelegd.
Zo ook met Hans Teeuwen. Het maakt de humor er niet leuker op (dit geanalyseer), maar als je kijkt naar iemands verleden en je analyseert deze grappen (en ja...grappen moeten voldoen aan bepaalde criteria!) dan weet je waarom Karssenberg b.v. niet kan lachen om grappen m.b.t. Jezus.
Grappen zijn m.a.w. wel degelijk te analyseren en het wordt duidelijk waarom de 1 wel om de grap kan lachen, de ander niet.
Over humor!
http://sru.soc.surrey.ac.uk/SRU63.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

en...
humor wordt bestudeerd: http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 5215001239" onclick="window.open(this.href);return false;

[HJW]

Echt antwoord heb je nog niet gegeven op de manier waarop we nog meer betrouwbare kennis kunnen opdoen.

Je kunt betrouwbare kennis opdoen door mensen naar hun ervaringen en meningen te vragen.
Als je wilt weten (kennis) hoe het bombardement in Rotterdam is beleefd, ga je de mensen vragen naar hun ervaringen.
Als je wilt weten (kennis) hoe er in Nederland over de doodstraf wordt gedacht, dan ga je de mensen vragen.
En voor veel zaken kom je niet tot kennis.

Zo ook met Hans Teeuwen. Het maakt de humor er niet leuker op (dit geanalyseer), maar als je kijkt naar iemands verleden en je analyseert deze grappen (en ja...grappen moeten voldoen aan bepaalde criteria!)

Zijn er op wetenschappelijke basis criteria vast te stellen om te bepalen of een grap humoristisch is ?
Objectieve criteria.

Grappen zijn m.a.w. wel degelijk te analyseren en het wordt duidelijk waarom de 1 wel om de grap kan lachen, de ander niet.

Objectieve criteria ?

[dikkemick]

Sorry HJW, maar dit gaat me iets te ver allemaal. Ik weet het niet meer. Jij wilt blijkbaar dingen zien-ervaren, onder de aandacht brengen die wij niet begrijpen of kunnen zien-begrijpen.
Ik heb je links aangedragen welke aantonen dat humor aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Anders is het geen humor.
En naar menselijke ervaringen luisteren is prima, maar niet om betrouwbare kennis op te doen. Mensen zat die God-goden-geesten ervaren. Maar bestaan ze dan ook? Is dat de manier welke jij voorstaat?3

Thanks to functional magnetic resonance imaging (fMRI) technology, neurologists have a pretty good idea of how the brain finds something funny.

A team of scientists at Dartmouth hooked study participants up to an fMRI machine and watched what lit up during episodes of "Seinfeld" and "The Simpsons". Although the people might not have laughed out loud at Kramer's antics or Bart's sassy responses, the fMRI provide a sneak peek into how we process comedic material.
http://science.howstuffworks.com/life/i ... funny2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

A neutron walked into a bar and asked, "How much for a drink?" The bartender replied, "For you, no charge."

Q: What did Donald Duck say in his graduate physics class?
A: Quark, quark, quark!

[HJW]

Sorry HJW, maar dit gaat me iets te ver allemaal. Ik weet het niet meer. Jij wilt blijkbaar dingen zien-ervaren, onder de aandacht brengen die wij niet begrijpen of kunnen zien-begrijpen.
Ik heb je links aangedragen welke aantonen dat humor aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Anders is het geen humor.
En naar menselijke ervaringen luisteren is prima, maar niet om betrouwbare kennis op te doen. Mensen zat die God-goden-geesten ervaren. Maar bestaan ze dan ook? Is dat de manier welke jij voorstaat?

Dit voelde ik al aankomen.
Jij accepteert alleen wetenschappelijk verzamelde data als kennis.
Jij stelt dus dat er geen betrouwbare kennis is te verzamelen over hoe het bombardement in Rotterdam in beleefd.

Je mist zo wel een groot deel van de werkelijkheid, waar veel anderen wel voor openstaan.

Just as with the definition of humour, there is no single universally accepted, all- encompassing theory of humour.
Wat staat er dus ?
Er is geen alomvattende theorie over humor.
Hoe bekijken ze het: door kwalitatief (!!) te meten.
Kortom: mensen bepalen wat humor is wat niet. Geen objectieve criteria. Als groepen of individuen er om kunnen lachen is het humor. Het is geheel afhankelijk van de reactie van mensen.
Humor is dus volledig subjectief.

[iznogoodh]

Dus zal ik mij niet beperken tot uitsluitend wetenschappelijke antwoorden.

Hoe luiden de niet-wetenschappelijke antwoorden?

[dikkemick]

Sorry HJW, maar dit gaat me iets te ver allemaal. Ik weet het niet meer. Jij wilt blijkbaar dingen zien-ervaren, onder de aandacht brengen die wij niet begrijpen of kunnen zien-begrijpen.
Ik heb je links aangedragen welke aantonen dat humor aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Anders is het geen humor.
En naar menselijke ervaringen luisteren is prima, maar niet om betrouwbare kennis op te doen. Mensen zat die God-goden-geesten ervaren. Maar bestaan ze dan ook? Is dat de manier welke jij voorstaat?

Dit voelde ik al aankomen.
Jij accepteert alleen wetenschappelijk verzamelde data als kennis.
Jij stelt dus dat er geen betrouwbare kennis is te verzamelen over hoe het bombardement in Rotterdam in beleefd.

Je mist zo wel een groot deel van de werkelijkheid, waar veel anderen wel voor openstaan.

Just as with the definition of humour, there is no single universally accepted, all- encompassing theory of humour.
Wat staat er dus ?
Er is geen alomvattende theorie over humor.
Hoe bekijken ze het: door kwalitatief (!!) te meten.
Kortom: mensen bepalen wat humor is wat niet. Geen objectieve criteria. Als groepen of individuen er om kunnen lachen is het humor. Het is geheel afhankelijk van de reactie van mensen.
Humor is dus volledig subjectief.

O.K. dan.
Ooggetuigen van de bombardementen van R'dam. Ik vertrouw ze omdat ik geen reden aan te nemen heb dat ze hier over zouden liegen. Ooggetuigen moet je altijd beoordelen op betrouwbaarheid. En ooggetuigen zijn doorgaans niet eens erg betrouwbaar! Maar waarom zouden ze hierover liegen?
Er zijn beelden te zien dat R'dam destijds inderdaad gebombardeerd is. Er zijn fragmenten gevonden, allemaal signalen dat er een bombardement heeft plaatsgevonden.
Maar ga ooggetuigen vragen hoe hoog een vliegtuig vloog toen het ontplofte en je krijgt totaal onbetrouwbare informatie. We zijn dan weer afhankelijk van andere methoden van kennis vergaren. Wetenschappelijke methoden. Reconstructies b.v. aan de hand van brokstukken.
Ooggetuigen vind ik overigens meer betrouwbaar dan "openbaringsgetuigen". Feit blijft dat je brein je behoorlijk kan bedonderen. Ook visueel. Maar ogen bestaan, hersenen ook en wat openbaringen (of andere manieren van kennis vergaren) betreft is niets bekend. Niet hoe het werkt, bij wie het werkt, wanneer het werkt, waardoor het werkt.
Wat "oog"getuigen betreft: http://www.theoryofknowledge.net/ways-o ... ur-senses/" onclick="window.open(this.href);return false;


Ook enig idee waarom sommige mensen niet kunnen lachen om onderstaand mopje?

A photon stopped at the bar and asked if there was a room to rent. The bartender said "Sure thing. Can I take your bag up to your room?" The photon said "no, I am traveling light."

[HJW]

O.K. dan.
Ooggetuigen van de bombardementen van R'dam. Ik vertrouw ze omdat ik geen reden aan te nemen heb dat ze hier over zouden liegen. Ooggetuigen moet je altijd beoordelen op betrouwbaarheid. En ooggetuigen zijn doorgaans niet eens erg betrouwbaar! Maar waarom zouden ze hierover liegen?

Dus we zijn het er over eens dat het mogelijk is dat je kennis op kunt doen door mensen naar ervaringen te vragen ?

Maar ga ooggetuigen vragen hoe hoog een vliegtuig vloog toen het ontplofte en je krijgt totaal onbetrouwbare informatie. We zijn dan weer afhankelijk van andere methoden van kennis vergaren. Wetenschappelijke methoden. Reconstructies b.v. aan de hand van brokstukken.

Dat klopt. Ooggetuigen en vragen aan mensen stellen is niet de enige methode om kennis te vergaren.

Ook enig idee waarom sommige mensen niet kunnen lachen om onderstaand mopje?

Je hebt nog steeds niet de vraag beantwoord of je objectieve criteria kunt bepalen of iets humoristisch is of niet. Dus dat een grap altijd humoristisch is, onafhankelijk van wie het hoort.
Net zoals zwaartekracht persoonsonafhankelijk is.

[dikkemick]

O.K. dan.
Ooggetuigen van de bombardementen van R'dam. Ik vertrouw ze omdat ik geen reden aan te nemen heb dat ze hier over zouden liegen. Ooggetuigen moet je altijd beoordelen op betrouwbaarheid. En ooggetuigen zijn doorgaans niet eens erg betrouwbaar! Maar waarom zouden ze hierover liegen?

Dus we zijn het er over eens dat het mogelijk is dat je kennis op kunt doen door mensen naar ervaringen te vragen ?

Maar ga ooggetuigen vragen hoe hoog een vliegtuig vloog toen het ontplofte en je krijgt totaal onbetrouwbare informatie. We zijn dan weer afhankelijk van andere methoden van kennis vergaren. Wetenschappelijke methoden. Reconstructies b.v. aan de hand van brokstukken.

Dat klopt. Ooggetuigen en vragen aan mensen stellen is niet de enige methode om kennis te vergaren.

Ook enig idee waarom sommige mensen niet kunnen lachen om onderstaand mopje?

Je hebt nog steeds niet de vraag beantwoord of je objectieve criteria kunt bepalen of iets humoristisch is of niet. Dus dat een grap altijd humoristisch is, onafhankelijk van wie het hoort.
Net zoals zwaartekracht persoonsonafhankelijk is.

We zijn het er over eens dat je mensen naar ervaringen kunt vragen, maar ik heb er uitdrukkelijk bij vermeld dat niet iedere ervaring te vertrouwen is als zijnde hoe het is werkelijkheid gebeurd is. Moeten we de ooggetuigen verslagen bij het graf van Jezus vertrouwen? Waarom wel/niet?
Onderwerp was overigens of religie een ziekte is en deze uitstap is misschien wel uitgesproken nu. Religie is geen goede bron van informatie gebleken. Wetenschap wel.

Wat grappen betreft: Ik wil juist aangeven dat uit te leggen is waarom een grap wel of niet leuk wordt gevonden. Cultuur, kennis, emotieve toestand van de persoon op het moment etc etc. bepalen dit. Objectieve bepalingen dus. Maar toch blijft humor subjectief. Juist door bovenstaande gegevens.
Mensen zonder kennis van fysica begrijpen de mop niet en kunnen er niet om lachen. Dit is een objectief gegeven.

Waarom vind ik dit https://www.youtube.com/watch?v=eyaT2Hk3sCc" onclick="window.open(this.href);return false; een geweldig nummer en val jij er bij in slaap?
Ik kan dit heel goed verklaren. Maar het zal me worst wezen.

[Fjedka]

@HJW

(inleidend:)

Een cruciaal concept binnen de epistemologie is waarheid. Kennis veronderstelt immers dat het altijd over de waarheid gaat; anders kan men niet spreken over kennis. Wellicht de meest voorkomende en oudste filosofische opvatting van waarheid is de correspondentietheorie: iets is waar als het correspondeert met de werkelijkheid.

De werkelijkheid is dat er een bombardement van Rotterdam heeft plaatsgevonden en dat dat uitermate stressvol is geweest voor de inwoners. Je kunt een dataset aanleggen van anekdotisch bewijs van vele inwoners en je kunt aan de hand daarvan wetenschappelijk onderzoek doen. Ik noem maar even wat: Je stelt een hypothese op dat vrouwen die het bombardement hebben meegemaakt minder kinderen krijgen. Je vergelijkt de dataset met een dataset van mensen die geen bombardement hebben meegemaakt en wellicht dat je daaruit (voorzichtige) conclusies kunt trekken. Het voorbeeld is wat kort door de bocht, maar het is maar om aan te tonen hoe wetenschap werkt. Ook zou je als geschiedkundige een tijdsdocument kunnen maken van Rotterdam gedurende het bombardement aan de hand van verhalen van mensen die erbij waren. Ook dat is wetenschap. Kortom: Ik vind je voorbeeld niet erg geslaagd.

Je gebruikt concepten als liefde en humor om aan te tonen dat er meer is dan alleen wetenschap. Liefde en humor worden trouwens wel degelijk wetenschappelijk onderzocht, zoals Dickemick al duidelijk maakte. Je schetst natuurlijk een valse dichotomie door te veronderstellen dat vrijdenkers stellen dat alleen wat wetenschappelijk te onderzoeken is bestaat. Nogmaals, dat stellen ze niet. Of, om voor mezelf te spreken, dat beweer ik niet. Ik beweer dat de beste manier om tot betrouwbare kennis te komen de wetenschappelijke methode is. Daarbij vind ik dat de teleologische benadering (leer der doelen) maar schril afsteken. Het paard wordt namelijk maar al te vaak achter de wagen gespannen. Wat is het doel van het leven? Of: Waarom werd het heelal geschapen? Er wordt a priori uitgegaan van een doel bij het stellen van zulke teleologische vragen, terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn. Daarbij heeft de geschiedenis uitgewezen dat veronderstelde doelen achter fenomenen (neem bijvoorbeeld de straffende dondergod achter het fenomeen onweer) vrijwel alle het veld weer moesten ruimen bij toenemende kennis over de werkelijkheid. De mens is ook nog eens natuurlijk geselecteerd op agent-detection. Dat wil zeggen dat een mens geneigd is om achter fenomenen een intelligente actor te vermoeden. Bovendien is er geen aannemelijke reden voor het veronderstellen van 'iets meer' (bovennatuur, goden etc.).

Kortom: De vraag naar het waarom kan best interessant voor je zijn, maar is maar al te vaak simpelweg de verkeerde gebleken. De antwoorden op zulke vragen missen in de regel ook nog eens elke rationele of empirische grond. Het is niets meer dan gissen. Ik vind dat niet zo interessant. Potentieel zeer gevaarlijk zelfs, wanneer er waarde aan die niet te verifiëren antwoorden gehecht wordt.

[HJW]

We zijn het er over eens dat je mensen naar ervaringen kunt vragen, maar ik heb er uitdrukkelijk bij vermeld dat niet iedere ervaring te vertrouwen is als zijnde hoe het is werkelijkheid gebeurd is. Moeten we de ooggetuigen verslagen bij het graf van Jezus vertrouwen? Waarom wel/niet?

Helemaal mee eens. Ooggetuigenverslagen hebben wel eens de neiging om gekeurd te zijn, zeker ook in de evangeliën. Zijn geen betrouwbare verslagen.

[dikkemick]

We zijn het er over eens dat je mensen naar ervaringen kunt vragen, maar ik heb er uitdrukkelijk bij vermeld dat niet iedere ervaring te vertrouwen is als zijnde hoe het is werkelijkheid gebeurd is. Moeten we de ooggetuigen verslagen bij het graf van Jezus vertrouwen? Waarom wel/niet?

Helemaal mee eens. Ooggetuigenverslagen hebben wel eens de neiging om gekeurd te zijn, zeker ook in de evangeliën. Zijn geen betrouwbare verslagen.

Zullen we ons dan houden aan de afspraken die gemaakt zijn? Er is niets bovennatuurlijks totdat het tegendeel bewezen is? En dat dit er niet is, omdat je het gelooft/voelt/met een 3e oog ziet? Hier vallen wat mij betreft goden, geesten, spoken, het hogere onder. Ergens open voor staan is iets anders dan ergens overtuigd in geloven.

[HJW]

Ook dat is wetenschap. Kortom: Ik vind je voorbeeld niet erg geslaagd.

Dan snap je niet wat ik bedoel.
Ik merk dat tot nu toe wetenschappelijk bewijs werd gelinkt aan objectieve werkelijkheid: los van wat iemand ergens van vindt, is de werkelijkheid objectief vast te stellen (bijvoorbeeld ouderdom aarde, etc).
Mijn stelling is dat er meer is dan alleen die objectieve werkelijkheid.
En dat die deels gebaseerd is op menselijke ervaringen. Door menselijke ervaringen vast te leggen leer je een bredere werkelijkheid kennen naast de natuurkundige en scheikundige verschijnselen.
Je kunt dus best de stress vaststellen die mensen hebben meegemaakt tijdens het bombardement. Dan constateer je dus iets dat gebaseerd is op menselijke ervaringen en de gevolgen daarvan.

Liefde en humor worden trouwens wel degelijk wetenschappelijk onderzocht, zoals Dickemick al duidelijk maakte.

Ja, bij humor door eerst een definitie te stellen (subjectief) en vervolgens te meten of reacties van mensen aan die definitie voldoen (subjectieve reactie van mensen).

Je schetst natuurlijk een valse dichotomie door te veronderstellen dat vrijdenkers stellen dat alleen wat wetenschappelijk te onderzoeken is bestaat. Nogmaals, dat stellen ze niet. Of, om voor mezelf te spreken, dat beweer ik niet. Ik beweer dat de beste manier om tot betrouwbare kennis te komen de wetenschappelijke methode is.

Ik kreeg toch echt een andere indruk.

De antwoorden op zulke vragen missen in de regel ook nog eens elke rationele of empirische grond. Het is niets meer dan gissen. Ik vind dat niet zo interessant.

Niet alles kan je interesse hebben.
Ik zal een topic nog openen over "bovennatuurlijk danwel niet-gekende natuur". Wil ik een beetje uitleggen wat zo mijn gedachten daarbij zijn.

[HJW]

Zullen we ons dan houden aan de afspraken die gemaakt zijn? Er is niets bovennatuurlijks totdat het tegendeel bewezen is? En dat dit er niet is, omdat je het gelooft/voelt/met een 3e oog ziet? Hier vallen wat mij betreft goden, geesten, spoken, het hogere onder. Ergens open voor staan is iets anders dan ergens overtuigd in geloven.

ik zal een nieuw topic openen over bovennatuurlijk danwel niet-gekende natuur

[axxyanus]

Dat is een beperkte methode. Wetenschap geeft antwoorden op hoe en wat, niet op waarom. Ik weet dat iedereen dan over mij heen valt, maar voor mij is dat zo.
Het waarom is onderdeel van de werkelijkheid, volgens mij.
Dus zal ik mij niet beperken tot uitsluitend wetenschappelijke antwoorden.

Hoe kan men tot een antwoord op die waarom vraag komen?