Freethinker.nl

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 16:27 In combinatie met de voorbeelden die ik in eerdere topics en nu recent mbt Jos B genoemd heb, lijkt me duidelijk waar ik moeite mee heb.

4 punten waren al voldoende om B vast te zetten, kwam er het DNA in het onderbroekje bij, gaat een Roethof excuses uit de duim zuigen. Mijn enige vraag: Waarom in godsnaam?

Ja ik weet dat B recht heeft op verdediging, maar pas zinnige verdediging toe. DNA door niezen is in dit geval de grootst mogelijke onzin. Het tegen beter weten in verdedigen...

Jij bent niet de scheidsrechter over wat zinnig is als verdediging en wat niet. Iedere keer opnieuw lijkt het alsof jij jezelf opwerpt als de finale arbiter voor wat geoorloofd is als verdediging en wat niet. Alsof advocaten aan jou verantwoording moeten afleggen voor wat ze doen en laten.

Jij hoeft niet te begrijpen hoe de wisselwerking tussen Roethof en zijn client geleid heeft tot Roethofs uiteindelijk pleidooi. Misschien dat B er op stond dat Roethof zo pleitte. Misschien dat B en Roethof in overleg tot dit pleidooi besloten. Misschien dat Roethof zijn client van deze strategie kon overtuigen. Dat weten we allemaal niet en het is ook totaal onbelangrijk.

Dan zie ik mensen als Roethof niet als verdediger van het recht, maar als verlengde arm van de crimineel. OM dient neutraal te zijn, dan moet de tegen"speler" (de advocaat) dat ook.
En nogmaals: Advocaat mag van alles en nog wat uit de duim zuigen, OM en/of rechter mogen dat blijkbaar niet. oneerlijk "spel" m.i.

OM dient neutraal te zijn,

opnieuw
wat is de taak vh OM? misschien meot je dat eerst eens opzoeken.

je blijft zitten met je rolverwarring en het is je nog steeds niet duidelijk wie welke taak nu heeft tijdens een proces.
je kunt niet naar eigen goeddunken spelregels veranderen of negeren omdat je partijdig bent.

appelfflap schreef: ↑25 jul 2021 17:51

OM dient neutraal te zijn,

opnieuw
wat is de taak vh OM? misschien meot je dat eerst eens opzoeken.

je blijft zitten met je rolverwarring en het is je nog steeds niet duidelijk wie welke taak nu heeft tijdens een proces.
je kunt niet naar eigen goeddunken spelregels veranderen of negeren omdat je partijdig bent.

Ik moet inderdaad zeggen: De openbaar aanklager. Diegene die een verdachte voor de rechter sleept en meent dat de verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan een misdrijf. In mijn voorbeelden is het de officier van justitie die Jos B in staat van beschuldiging stelt.

Wat deze officier nu mag doen, als de rollen gelijkwaardig zouden zijn verdeeld, is Jos B eveneens aanklagen voor diverse andere vergrijpen die B mogelijkerwijs had kunnen plegen.
Zoals het DNA mogelijkerwijs IN het onderbroekje terecht had kunnen komen door niezen.
Dit laatste wordt hier geaccepteerd, dit eerste niet (mag ik hopen).

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 17:09 Dan zie ik mensen als Roethof niet als verdediger van het recht, maar als verlengde arm van de crimineel.

Dat mag. De advocaat is dan ook de verdediger van de verdachte, niet van het recht.

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 17:09OM dient neutraal te zijn, dan moet de tegen"speler" (de advocaat) dat ook.
En nogmaals: Advocaat mag van alles en nog wat uit de duim zuigen, OM en/of rechter mogen dat blijkbaar niet. oneerlijk "spel" m.i.

Ik moet blijkbaar voor de vierde maal herhalen dat het basisprincipe voor het recht in onze samenleving is: Onschuldig tot het tegendeel is aangetoond.

Dat betekent dus dat de aanklager zijn zaak stevig moet onderbouwen en dat de verdediging zich mag beperken tot het onderuithalen van aanklagers pleidooi.

Om een voorbeeld te geven. Iemand werd vermoord met een schroevendrager. De aanklager wijst erop dat de vingerafdrukken van de verdachte op die schroevendraaier staan. De verdediging voert aan dat de verdachte af en toe een klusje uitvoert en dat die vingerafdrukken op die manier op de schroevendraaier kunnen terechtgekomen zijn.

De verdediging moet dus helemaal niet aantonen dat de verdachte echt klusjes heeft uitgevoerd. Ook moet ze niet aantonen dat de verdachte deze schroevendraaier gebruikt heeft tijdens een van die klusjes. Gewoon een alternatieve verklaring geven waardoor twijfel ontstaat dat die vingerafdrukken tijdens het plegen van de moord op die schroevendraaier terechtgekomen zijn, is voldoende.

Die soort "uit de duim zuigen" is een legitieme manier voor advocaten om hun clienten te verdedigen. Het is namelijk de taak van de aanklager om aan te tonen dat deze vingerafdruk is ontstaan tijdens de moord. Het is niet de taak van de verdediging om aan te tonen dat die ontstaan is tijdens een klusje.

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 18:11

Ik moet inderdaad zeggen: De openbaar aanklager.[/quote]
yep, het openbaar ministerie
die verzameld de bewijzen tegen verdachte en legt zijn eis op tafel

Wat deze officier nu mag doen, als de rollen gelijkwaardig zouden zijn verdeeld, i

het zijn andere rollen
axyanus geeft het aan bij de schroevendraaier. De bewijslast ligt bij de aanklager, de bewijslast ligt NIET bij de verdachte en diens advocaat

en ja, er zijn spelregels waar iedereen zich moet aan houden en als de aanklager er zelfs neit in slaagt om zijn data juist te zetten dan wordt het een lastig verhaal voor hem.
De andere partijen, vooral de verdachte, wijzen op de fout en dan meot de rechter die fout sanctioneren zoals voorzien in de wet. Een wet die gemaakt is door de wetgevend macht en niet door de rechter of andere betrokken partij.

dat kan gaan van een waarschuwingen tot einde proces. Data vergeten is alleszins wel een heel zware fout aangezien termijnen nu eenmaal een bestaansreden hebben (om 1001 redenen)

axxyanus schreef: ↑25 jul 2021 18:20

Om een voorbeeld te geven. Iemand werd vermoord met een schroevendrager. De aanklager wijst erop dat de vingerafdrukken van de verdachte op die schroevendraaier staan. De verdediging voert aan dat de verdachte af en toe een klusje uitvoert en dat die vingerafdrukken op die manier op de schroevendraaier kunnen terechtgekomen zijn.

Pffff.... Wat Roethof aanvoert: "Die vingerafdrukken zijn erop geniest" Maar goed omdat dat echt te stupide voor woorden is: "Die vingerafdrukken kunnen gestolen zijn" "Het kan zijn dat iemand mijn cliënt gedrogeerd heeft, vingerafdrukken heeft afgenomen en deze op de schroevendraaier heeft gemanipuleerd"

Dit is het genre verweer waar ik tegen ben,. Dat dat nu nog niet duidelijk is.... De uit-de-duim-zuig-verweren!
Want ALS verdachte inderdaad wel eens klusjes uitvoert, dan is het een terechte verdediging.

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 18:59 Dit is het genre verweer waar ik tegen ben,. Dat dat nu nog niet duidelijk is.... De uit-de-duim-zuig-verweren!

en toch heeft hij dat recht

het is aan de andere partijen om die claims naar prullenmand te verwijzen.
dit is een extreem voorbeeld maar waar leg je anders de inhoudelijke grens tot waar advocaten volgens joumogen gaan?

het is echt niet jouw mening die we nu als maatstaf gaan nemen om te bepalen wat advocaten wel/niet mogen uitkramen. Voor je het weet zitten we met een zwijgplicht voor sommige advocaten

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 18:59 Dit is het genre verweer waar ik tegen ben,. Dat dat nu nog niet duidelijk is.... De uit-de-duim-zuig-verweren!
Want ALS verdachte inderdaad wel eens klusjes uitvoert, dan is het een terechte verdediging.

Wel dan ben jij tegen het principe van: Onschuldig tot het tegendeel is aangetoond.

Want als de aanklager zegt: En hiermee heb ik (in voldoende mate) aangetoond dat de verdachte schuldig is. Dan is het juiste duimzuigerij verhaal voldoende om te besluiten: Neen aanklager daarmee heb jij niet (in voldoende mate) aangetoond dat de verdachte schuldig is.

De vingerafdrukken op de schroevendraaier zijn (op zich) onvoldoende sterk bewijs om daar uit te besluiten dat de verdachte schuldig is. Dat is zo ongeacht of de verdachte echt klusjes uitvoert of niet. Het is dus in ELK GEVAL een terechte verdediging.

appelfflap schreef: ↑25 jul 2021 19:15

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 18:59 Dit is het genre verweer waar ik tegen ben,. Dat dat nu nog niet duidelijk is.... De uit-de-duim-zuig-verweren!

en toch heeft hij dat recht

het is aan de andere partijen om die claims naar prullenmand te verwijzen.
dit is een extreem voorbeeld maar waar leg je anders de inhoudelijke grens tot waar advocaten volgens joumogen gaan?

het is echt niet jouw mening die we nu als maatstaf gaan nemen om te bepalen wat advocaten wel/niet mogen uitkramen. Voor je het weet zitten we met een zwijgplicht voor sommige advocaten

Het blijft hoe dan ook.een mening. Voor mij dan persoonlijk dat ik het niet eens ben met die werkwijze.

axxyanus schreef: ↑25 jul 2021 20:07

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 18:59 Dit is het genre verweer waar ik tegen ben,. Dat dat nu nog niet duidelijk is.... De uit-de-duim-zuig-verweren!
Want ALS verdachte inderdaad wel eens klusjes uitvoert, dan is het een terechte verdediging.

Wel dan ben jij tegen het principe van: Onschuldig tot het tegendeel is aangetoond.

Want als de aanklager zegt: En hiermee heb ik (in voldoende mate) aangetoond dat de verdachte schuldig is. Dan is het juiste duimzuigerij verhaal voldoende om te besluiten: Neen aanklager daarmee heb jij niet (in voldoende mate) aangetoond dat de verdachte schuldig is.

De vingerafdrukken op de schroevendraaier zijn (op zich) onvoldoende sterk bewijs om daar uit te besluiten dat de verdachte schuldig is. Dat is zo ongeacht of de verdachte echt klusjes uitvoert of niet. Het is dus in ELK GEVAL een terechte verdediging.

Dat ik tegen dat principe ben maak ik zelf uit! Ik heb uitgelegd dat dat mijn aversie niet is
Dit begint een beetje een dictoriaal topic te worden waarin mij verteld wordt hoe ik over de rechtspraak in dit land behoor te denken.
Natuurlijk zijn vingerafdrukken op zich niet voldoende bewijs, maar kom als advocaat met serieuze opties die te onderzoeken zijn. En leg je na bewijs op bewijs op bewijs etc gewoon neer bij je nederlaag!
Maar ja....je naam als goed betaalde advocaat kan bezoedeld worden!

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 20:46

axxyanus schreef: ↑25 jul 2021 20:07

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 18:59 Dit is het genre verweer waar ik tegen ben,. Dat dat nu nog niet duidelijk is.... De uit-de-duim-zuig-verweren!
Want ALS verdachte inderdaad wel eens klusjes uitvoert, dan is het een terechte verdediging.

Wel dan ben jij tegen het principe van: Onschuldig tot het tegendeel is aangetoond.

Want als de aanklager zegt: En hiermee heb ik (in voldoende mate) aangetoond dat de verdachte schuldig is. Dan is het juiste duimzuigerij verhaal voldoende om te besluiten: Neen aanklager daarmee heb jij niet (in voldoende mate) aangetoond dat de verdachte schuldig is.

De vingerafdrukken op de schroevendraaier zijn (op zich) onvoldoende sterk bewijs om daar uit te besluiten dat de verdachte schuldig is. Dat is zo ongeacht of de verdachte echt klusjes uitvoert of niet. Het is dus in ELK GEVAL een terechte verdediging.

Dat ik tegen dat principe ben maak ik zelf uit! Ik heb uitgelegd dat dat mijn aversie niet is

Neen, dat maak jij niet zelf uit. Als keer op keer jij met argumenten komt die impliceren dat dat principe geschonden wordt, dan mogen wij daar de nodige besluiten uittrekken. Dat jij keer op keer beweert dat principe niet te willen schenden verandert daar niets aan.

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 20:46Dit begint een beetje een dictoriaal topic te worden waarin mij verteld wordt hoe ik over de rechtspraak in dit land behoor te denken.

Jij mag denken wat je wil en wij mogen wijzen op de implicaties van jouw denken. Ook al staan die implicaties jou niet aan.

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 20:46Natuurlijk zijn vingerafdrukken op zich niet voldoende bewijs, maar kom als advocaat met serieuze opties die te onderzoeken zijn.

Neen, daarmee leg je de bewijslast bij de verdediging. Daarmee verwacht je dat de verdediging de elementen bij elkaar zoekt waarmee haar onschuld te bewijzen valt, i.p.v. dat je van de openbare aanklager verwacht dat die geen redelijke twijfel meer laat wat de schuld vraag betreft.

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 20:46 En leg je na bewijs op bewijs op bewijs etc gewoon neer bij je nederlaag!
Maar ja....je naam als goed betaalde advocaat kan bezoedeld worden!

Maar die duimzuigerij verhaaltjes kunnen er nu eenmaal op wijzen dat dat bewijs op bewijs helemaal niet zo sterk is als oorspronkelijk gesuggereerd. Als de duimzuigerij verhaaltjes duidelijk maken dat er redelijke twijfel is dat de verdachte schuldig is, dan heeft de verdediging daarmee zijn taak volbracht.

Vergelijk het een beetje met de enorme aversie die ik heb tegen de Muskjes, Bezossen etc. De recentelijke ruimtereisjes. Het mag, het is legaal, zelfs de weg er naartoe (middels uitbuiting personeel/belastingontduiking) is legaal. Maar in mijn ogen stinkt het!
In in mijn ogen stinkt het verweer van deze advocaten ook. En dat heeft niets met het principe "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" te maken.
Een tegendeel van een bewezen schuld toon je aan met bewijzen, niet met suggesties die nooit te onderzoeken zijn. Want op die wijze kan ik jou ook de moord op Nicky Verstappen in de schoenen gaan schuiven.
"Het zou kunnen dat..."
"Mogelijk had Axxyanus...."

Als ik dat zou doen moet jij met bewijzen komen dat ik onzin klets. Niet met andere onzin, maar met bewijzen. En dat is wat IK vind. En dat staat los van: onschuldig totdat...
Laten we eens even kijken wat de advocaat straks te vertellen heeft in de Mallorca zaak. Die zaak waarop filmbeelden is vastgelegd wat zich afgespeeld heeft. Was het een dubbelganger? Heeft die Spaanse politie al deze beelden middels deep fake gemaakt?

Feit is dat iemand de doodsschop gegeven heeft en dit zal aan de hand van beelden en ooggetuigen (en misschien wel verklaring dader) bewezen worden.En dan nog mag advocaat met een verweer komen waardoor dader dus mogelijk op vrije voeten komt? Ik heb het dan uiteraard over het beruchte vormfoutje.

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 21:30 In in mijn ogen stinkt het verweer van deze advocaten ook. En dat heeft niets met het principe "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" te maken.

Jawel zoals je hieronder opnieuw demonstreert.

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 21:30 Een tegendeel van een bewezen schuld toon je aan met bewijzen, niet met suggesties die nooit te onderzoeken zijn.

Neen, het tegendeel van een (schijnbaar) bewezen schuld, is aantonen dat het bewijs niet klopte. Als die suggesties niet te onderzoeken zijn, dan is dat een belangrijk punt voor de verdediging. Jouw suggestie zou er op neerkomen dat de aanklager enkel met elementen moet komen die enigzins naar de verdachte wijzen maar waarvoor de verdachte geen te onderzoeken alternatieven voor kan opnoemen.

Daarmee beoordeel je het klusjes antwoord ook in heel wat gevallen ongeldig want in heel wat gevallen is niet te onderzoeken of iemand regelmatig een klusje opknapte of niet.

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 21:30Want op die wijze kan ik jou ook de moord op Nicky Verstappen in de schoenen gaan schuiven.
"Het zou kunnen dat..."
"Mogelijk had Axxyanus...."

En op die wijze zou je opnieuw het principe schenden van: Onschuldig tot het tegendeel bewezen,

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 21:30Als ik dat zou doen moet jij met bewijzen komen dat ik onzin klets. Niet met andere onzin, maar met bewijzen. En dat is wat IK vind. En dat staat los van: onschuldig totdat...

Neen, dat staat daar niet los van. Uw aanhang van "Onschuldig tot het tegendeel is aangetoond" is lippendienst. Zolang het abstract blijft, zal je verkondigen dat je erachter staat. Maar van zodra dat er duidelijke practische implicatie met dat principe gemoeid zijn, heb je daar steeds opnieuw problemen mee. Dat principe impliceert dat de advocaat zich mag bedienen van duimzuigerij. Jij bent tegen duimzuigerij. Dus sta je niet echt achter dat principe.

dikkemick schreef: ↑25 jul 2021 20:34 Het blijft hoe dan ook.een mening. Voor mij dan persoonlijk dat ik het niet eens ben met die werkwijze.

dat mag maar dan ben je tegen het principe vd onschuld
dan ben je tegen het principe van objectiviteit of dezelfde spelregels voor iedereen
...

zoals axyanus ook al aantoont