Moeten we religies bestrijden?

[heeck]

Dikkemick,

Volg het spoor terug!
De complete zinsnede komt van VseslavBotkin, waar ik per aanhalen op reageerde.
En Vseslav hoop ik te hebben gemotiveerd om aan te wijzen hoe hij tot zijn opinie is gekomen.

Roeland

[Georgie]

Als ik zeg, "het is wetenschappelijk aangetoond dat joden inferieur zijn, dus ik ga een genocide plegen", wat is dan nog het onderscheid tussen die twee?

Mag ik je eraan herinneren: We zijn off topc bezig.
Daarom een paar laatste woorden in reactie op jouw verhaal.

Wetenschap is intrinsiek waardenvrij. Het is een zoektocht naar het hoe, wat en waarom van de werkelijkheid om ons heen en haar verschijnselen. Wetenschap onderzoekt en experimenteert. Bouwt theorieën en trekt conclusies. (altijd onder voorbehoud van voortschrijdend inzicht). Wetenschap velt geen oordelen. Wetenschap is de ultieme twijfel.

Religie claimt "De Waarheid” te kennen. Religie claimt de hoogste morele standaard te zijn. Religie velt oordelen over “Goed” en “Kwaad” en is daarmee intrinsiek immoreel.

Daarom gebruiken we de inzichten die door wetenschap bereikt worden en handelen we uit naam van ons geloof(Waarbij we dus heel goed de inzichten die de wetenschap ons gegeven heeft kunnen gebruiken

Dan nu de centrale vraag: Moeten we religie(s) bestrijden? Ja of nee?
en zo ja, waarom dan wel? en zo niet, waarom dan niet?
Ik heb al een begin van een antwoord gegeven. Ik wacht nu op dat van jou en de anderen.

Dit is nou juist een van mijn grote bezwaren tegen religie. Een van de redenen waarom ik religie uit het denken van de mensen zou willen bannen.

De relatie tussen wetenschap en religie is wel iets complexer dan dat, maar ik ben het in de kern wel eens met je kritiek. Juist daarom vind ik het belangrijk om die "religieuze" tendensen die over de wetenschap heersen, en die op dit forum vaak hoogtij vieren, heel erg kritisch te benaderen.

Heel interessant!
Als je hier een nieuw topic over opent doe ik mee.

[Georgie]

VseslavBotkin,
Ter verduidelijking: De nazi’s gebruiken de toen geldende (pseudo)wetenschappelijke inzichten m.b.t menselijke “rassen” om uit naam van hun religie-geïnspireerde ideologie hun holocaust een schijn van legitimiteit te geven.

[Georgie]

Ik doe in dit topic niet meer mee aan [discussiëren over] het bestrijden van waanideeën, maar lees uiteraard wel heel geïnteresseerd mee!

Beste HierEnNu,
Als ik nou stel dat dit draadje over religie, geloof dus, gaat en niet over wanen of waanideeën. Is het dan de moeite waard je beslissing te heroverwegen?
Het zit namelijk zo: Religie en wanen zijn twee heel verschillende zaken die niets met elkaar te maken hebben.
Wanen zijn symptomen van een geestesziekte. Ze komen vanuit de patiënt zelf. Of ze worden kunstmatig opgewekt met behulp van bepaalde hallucinatie-opwekkende middelen. Maar dan nog: ze komen uit de persoon zelf.

Religie daarentegen is een denkfout, door derden aan aan de gelovige opgedrongen en door intensieve dagelijkse indoctrinatie kunstmatig in stand gehouden. Gelovigen zijn over het algemeen, geestelijk volkomen gezonde mensen. Eigenlijk slachtoffers. Slachtoffers van manipulatie door hun ouders en opvoeders en de sociale omgeving waarin ze verkeren.
Voor mij nog een reden om religie te bestrijden.

Disclaimer:
Het is natuurlijk heel goed mofelijk dat sommigen van de antieke "profeten" en stichters van religieuze stromingen inderdaad geestesziek waren en aan wanen leden, of die met de toen beschikbare middelen opwekten, maar dat geldt niet voor hun volgelingen. Niet voor hun tijdgenoten en ook niet voor de latere, tot op de daf van vandaag (op een enkeling na, die nu vaak als "heilige" in de kerkgeschiedenis geboekstaafd staat.)

[heeck]

Vseslav,

Deze kan je gelijk meenemen:

In the broadest terms, Dr. Dennett used science to challenge notions of faith and inherited traditions such as ideas of a higher mind and an immutable soul.
“There’s simply no polite way to tell people they’ve dedicated their lives to an illusion,”
said Dr. Dennett, who died April 19 at a hospital in Portland, Maine, at age 82.

Roeland

[axxyanus]

Nog steeds: De nazi's, de atoombommenbouwers en ook jij met je psychologie in de hand gebruiken de inzichten die de wetenschap verschaft. Zij doen dat niet in naam van de wetenschap.
Gelovigen bedrijven hun goede en hun kwade daden wel in naam van hun geloof. M.a.w. uit gehoorzaamheid aan de "god" van hun geloofsrichting zoals dat door hun voorgangers is uitgelegd.

Als ik zeg, "het is wetenschappelijk aangetoond dat joden inferieur zijn, dus ik ga een genocide plegen", wat is dan nog het onderscheid tussen die twee? Als iemand me aanspreekt op mijn gedrag zeg ik, "ja, maar ik volg alleen maar de wetenschap!". In dit voorbeeld had ik natuurlijk niet per se een genocide hoeven te plegen, maar ik principe heb ik nu een verantwoording om joden als tweederangsburgers te behandelen, want ik handel in naam van de (waarheid van) de wetenschap, ik gehoorzaam de wetenschap (een beetje zoals mensen in god geloven?).

Maar dat is niet waar. De wetenschap schrijft op geen enkele manier voor hoe men met inferieure mensen moet omgaan. Stel dat wetenschappelijk onderzoek er op zou wijzen dat het gemiddeld IQ van Oranje mensen vijf punten hoger ligt dat dat van Paarse mensen. Dan nog kunnen we besissen om geen rekening te houden met die kleur maar ieder persoon naar zijn verdiensten te beoordelen. Uit het feit dat het IQ gemiddeld 5 punten hoger ligt bij een Oranje persoon volgt niet dat we een Oranje persoon met een IQ van 100 anders moeten behandelen dat een Paarse persoon met een IQ van 100.

De maatregelen tegen de consumptie van tabak in Nederland worden de afgelopen jaren steeds verder opgeschroefd. Waarom? Omdat het wetenschappelijk bewezen is dat roken ongelooflijk slecht voor je gezondheid is (en omdat er veel staatsgeld inzit, natuurlijk). Hoe trek jij hier de lijn tussen "handelen in naam van" en "inzichten gebruiken"? Het inzicht is niet moreel neutraal; roken is letterlijk levensgevaarlijk.

Het inzicht is wel moreel neutraal. Dat inzicht zegt op zich niets over hoe de overheid moet handelen. Het morele oordeel ziet hem in de vraag in welke mate een overheid kan tussenkomen om ongezond gedrag te beperken.

Dit is wat christenen ook zeggen over de kerk. "Niet contextualiseren!", want dat voelt als een aanval op de zuiverheid van het instituut. Niet dat ik wetenschap gelijk wil stellen aan het christendom natuurlijk. Maar de pretentie dat hier toch echt geen andere belangen spelen behalve de neutrale zoektocht naar waarheid is voor mij zoiets als Sinterklaas: een fijne gedachte, maar als volwassene hoor je daar wat mij betreft toch een beetje doorheen te kunnen prikken.

De vraag is waarom we het nastreven van die andere belangen nog tot de wetenschap zouden rekenen. Erkennen dat mensen meerdere belangen hebben dan de zoektocht naar waarheid, betekent nog niet dat we het nastreven van die andere belangen ook onder wetenschap moeten rekenen. Het is niet omdat iemand beweert enkel de wetenschap te volgen, dat hij inderdaad zo handelt.

De relatie tussen wetenschap en religie is wel iets complexer dan dat, maar ik ben het in de kern wel eens met je kritiek. Juist daarom vind ik het belangrijk om die "religieuze" tendensen die over de wetenschap heersen, en die op dit forum vaak hoogtij vieren, heel erg kritisch te benaderen.

Het probleem daarbij is dat jij en anderen niet dezelfde inhoud geven aan "wetenschap". Jij lijkt te denken dat als er in bepaalde onderzoeken sprake is van bedrog, dat we bedrog plegen gewoon mee moeten rekenen als deel van wetenschapsbeoefening. Als een ander beweert dat bedrog geen wetenschap is, dan lijkt die uitspraak voor jou dan dat die persoon ontkent dat wetenschappers bedrog plegen, terwijl die persoon dat helemaal niet ontkent, die persoon rekent enkel het plegen van dat bedrog niet tot wetenschapsbeoefening.

[Henry II]

Het zit namelijk zo: Religie en wanen zijn twee heel verschillende zaken die niets met elkaar te maken hebben.
Wanen zijn symptomen van een geestesziekte. Ze komen vanuit de patiënt zelf. Of ze worden kunstmatig opgewekt met behulp van bepaalde hallucinatie-opwekkende middelen. Maar dan nog: ze komen uit de persoon zelf.

Religie daarentegen is een denkfout, door derden aan aan de gelovige opgedrongen en door intensieve dagelijkse indoctrinatie kunstmatig in stand gehouden. Gelovigen zijn over het algemeen, geestelijk volkomen gezonde mensen. Eigenlijk slachtoffers. Slachtoffers van manipulatie door hun ouders en opvoeders en de sociale omgeving waarin ze verkeren.
Voor mij nog een reden om religie te bestrijden.

Volgens het NTVG (Vereniging Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde) is dit niet helemaal juist. Zie https://www.ntvg.nl/artikelen/hoe-gelov ... llucinatie.

Hoe geloviger, hoe meer kans op waan of hallucinatie. Religie wordt vaak in verband gebracht met betere gezondheid, maar voor psychotische ervaringen lijkt dat niet op te gaan. Er is een significant verband tussen godsdienstigheid en psychotische ervaringen, en dieper religieuze mensen hebben eerder meer dan minder psychotische ervaringen.

[Georgie]

Dit is wat christenen ook zeggen over de kerk. "Niet contextualiseren!", want dat voelt als een aanval op de zuiverheid van het instituut. Niet dat ik wetenschap gelijk wil stellen aan het christendom natuurlijk. Maar de pretentie dat hier toch echt geen andere belangen spelen behalve de neutrale zoektocht naar waarheid is voor mij zoiets als Sinterklaas: een fijne gedachte, maar als volwassene hoor je daar wat mij betreft toch een beetje doorheen te kunnen prikken.

De vraag is waarom we het nastreven van die andere belangen nog tot de wetenschap zouden rekenen. Erkennen dat mensen meerdere belangen hebben dan de zoektocht naar waarheid, betekent nog niet dat we het nastreven van die andere belangen ook onder wetenschap moeten rekenen. Het is niet omdat iemand beweert enkel de wetenschap te volgen, dat hij inderdaad zo handelt.

"Zoeken naar waarheid": Één van de leugens van religie.
Hun exegeten en aplogeten beweren te zoeken naar "Waarheid". Tegelijkertijd claimen zij dat hún interpretatie van de "heilige boeken" de juiste is en de weg wijst naar "eeuwige gelukzaligheid in het aanschijn van (hun) god".

Wetenschap zoekt niet naar "Waarheid. En ook niet de waarheid.
Wetenschap onderzoekt de werkelijkheid. De wereld om ons heen en haar verschijnselen.

[Georgie]

Het zit namelijk zo: Religie en wanen zijn twee heel verschillende zaken die niets met elkaar te maken hebben.
Wanen zijn symptomen van een geestesziekte. Ze komen vanuit de patiënt zelf. Of ze worden kunstmatig opgewekt met behulp van bepaalde hallucinatie-opwekkende middelen. Maar dan nog: ze komen uit de persoon zelf.

Religie daarentegen is een denkfout, door derden aan aan de gelovige opgedrongen en door intensieve dagelijkse indoctrinatie kunstmatig in stand gehouden. Gelovigen zijn over het algemeen, geestelijk volkomen gezonde mensen. Eigenlijk slachtoffers. Slachtoffers van manipulatie door hun ouders en opvoeders en de sociale omgeving waarin ze verkeren.
Voor mij nog een reden om religie te bestrijden.

Volgens het NTVG (Vereniging Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde) is dit niet helemaal juist. Zie https://www.ntvg.nl/artikelen/hoe-gelov ... llucinatie.

Hoe geloviger, hoe meer kans op waan of hallucinatie. Religie wordt vaak in verband gebracht met betere gezondheid, maar voor psychotische ervaringen lijkt dat niet op te gaan. Er is een significant verband tussen godsdienstigheid en psychotische ervaringen, en dieper religieuze mensen hebben eerder meer dan minder psychotische ervaringen.

Dit is nieuw voor mij. Bedankt Henry voor de correctie. Ik zal er rekening mee houden.

Maar dit betekent voor mij niet dat religie een waanidee is, zoals hier en daar gesuggereerd wordt.
Alleen dat gelovigen ontvankelijker zijn voor wanen en hallucinaties. Of anders niet direct verklaarbare ervaringen zoals iedereen die weleens heeft vanuit hun geloof als een "teken van god" of zo interpreteren, wat dan weer door anderen als een waan wordt gezien.

[Henry II]

Een delusie is dat je jezelf bedot, jezelf voor de gek houdt dus. Een waan is dat je zelf denkt dat die delusie werkelijkheid is. Daar gaat iemand de grens over.

Fake it 'til you make it.

ongeveer.

[axxyanus]

Ik doe in dit topic niet meer mee aan [discussiëren over] het bestrijden van waanideeën, maar lees uiteraard wel heel geïnteresseerd mee!

Beste HierEnNu,
Als ik nou stel dat dit draadje over religie, geloof dus, gaat en niet over wanen of waanideeën. Is het dan de moeite waard je beslissing te heroverwegen?
Het zit namelijk zo: Religie en wanen zijn twee heel verschillende zaken die niets met elkaar te maken hebben.
Wanen zijn symptomen van een geestesziekte. Ze komen vanuit de patiënt zelf. Of ze worden kunstmatig opgewekt met behulp van bepaalde hallucinatie-opwekkende middelen. Maar dan nog: ze komen uit de persoon zelf.

Ben je daar zeker van? Ik wil best aannemen dat het medisch jargon ze zo omschrijft maar als we willen weten hoe woorden in het algemeen gebruikt worden, beperken we ons over het algemeen toch niet tot een bepaald jargon.

Het Nederlands kent uitdrukkingen zoals: De waan van de dag. Iemand in de waan laten of brengen. In de waan zijn dat ...
Dat lijkt er toch op te wijzen dat je niet geestesziek moet zijn om onder een waan te zijn.

[HierEnNu]

Ik doe in dit topic niet meer mee aan [discussiëren over] het bestrijden van waanideeën, maar lees uiteraard wel heel geïnteresseerd mee!

Beste HierEnNu,
Als ik nou stel dat dit draadje over religie, geloof dus, gaat en niet over wanen of waanideeën. Is het dan de moeite waard je beslissing te heroverwegen?

Dat zou het zeker zijn als het een gesprek onder ons beiden betrof,
wellicht ergens ooit in de toekomst, face-to-face, gezellig samen bij de open haard,
met een goed glas wijn in de hand? Selamat minuman!

Dan betrekken we er gelijk jouw en mijn kennis uit eigen ervaring bij van de 'Stille Kracht' en onze herinnering aan Hindia-Belanda [die ik via mijn vader heb meegekregen]. Mijn zoon gaf laatst aan dat hij inmiddels toch wel geïnteresseerd begint te raken in de geschiedenis en cultuur van zijn voorouders aan moeders kant, misschien mag die ook meebabbelen?
De moeder van mijn zoon is van Javaanse afkomst ...

[Georgie]

Ben je daar zeker van? Ik wil best aannemen dat het medisch jargon ze zo omschrijft maar als we willen weten hoe woorden in het algemeen gebruikt worden, beperken we ons over het algemeen toch niet tot een bepaald jargon.

Het Nederlands kent uitdrukkingen zoals: De waan van de dag. Iemand in de waan laten of brengen. In de waan zijn dat ...
Dat lijkt er toch op te wijzen dat je niet geestesziek moet zijn om onder een waan te zijn.

Ja ik ben er zeker van.
Je hebt volkomen gelijk als je zegt dat in het normale dagelijkse gebruik en in allerlei staande uitdrukkingen allerlei woorden in meerdere betekenissen –soms "oneigenlijk"– gebruikt worden. Dat geeft niks. dat doet iedereen en iedereen begrijpt waar het over gaat. Maar:
Als je een discussie over een specifiek onderwerp wilt voeren die iets verder gaat dan wat luchtige prietpraat is het belangrijk dat iedereen het eens is over een eenduidige definitie van het betreffende onderwerp. Anders loopt de discussie vast in een mist van de misverstanden of verdwaalt in een doolhof van zijpaden.
Dat geldt voor alle discussies.
Op dit draadje over het bestrijden van religies. (We zijn nu al 11 pagina's bezig en zijn nog steeds niet aan de centrale vraag: "Moeten we religie(s) bestrijden?) toegekomen.
Dat gold ook voor een langdurige discussie over "racisme", waar ik er ook steeds op hamerde eenduidig te definiëren. Dat draaide er uiteindelijk op uit dat ikzelf –nogal grof en kwetsend– voor racist werd uitgemaakt.
Zo zijn er meer discussies op dit forum die aan ditzelfde euvel mank gaan en verdwalen of verzanden zonder dat er iets, al was het alleen maar enig begrip voor elkaars standpunt of een "agree to disagree" bereikt wordt

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ben je daar zeker van? Ik wil best aannemen dat het medisch jargon ze zo omschrijft maar als we willen weten hoe woorden in het algemeen gebruikt worden, beperken we ons over het algemeen toch niet tot een bepaald jargon.

Het Nederlands kent uitdrukkingen zoals: De waan van de dag. Iemand in de waan laten of brengen. In de waan zijn dat ...
Dat lijkt er toch op te wijzen dat je niet geestesziek moet zijn om onder een waan te zijn.

Ja ik ben er zeker van.
Je hebt volkomen gelijk als je zegt dat in het normale dagelijkse gebruik en in allerlei staande uitdrukkingen allerlei woorden in meerdere betekenissen –soms "oneigenlijk"– gebruikt worden. Dat geeft niks. dat doet iedereen en iedereen begrijpt waar het over gaat. Maar:
Als je een discussie over een specifiek onderwerp wilt voeren die iets verder gaat dan wat luchtige prietpraat is het belangrijk dat iedereen het eens is over een eenduidige definitie van het betreffende onderwerp. Anders loopt de discussie vast in een mist van de misverstanden of verdwaalt in een doolhof van zijpaden.
Dat geldt voor alle discussies.
Op dit draadje over het bestrijden van religies. (We zijn nu al 11 pagina's bezig en zijn nog steeds niet aan de centrale vraag: "Moeten we religie(s) bestrijden?) toegekomen.
Dat gold ook voor een langdurige discussie over "racisme", waar ik er ook steeds op hamerde eenduidig te definiëren. Dat draaide er uiteindelijk op uit dat ikzelf –nogal grof en kwetsend– voor racist werd uitgemaakt.
Zo zijn er meer discussies op dit forum die aan ditzelfde euvel mank gaan en verdwalen of verzanden zonder dat er iets, al was het alleen maar enig begrip voor elkaars standpunt of een "agree to disagree" bereikt wordt

Het wordt waan is nu eenmaal een woord wat niet eenduidig lijkt vast liggen.
Het is een discussie dat toch proberen te doen zal denk ik niet lukken.

Misschien moeten we het woord mijden en een ander word gebruiken.
Fictie zou wel kunnen, ligt ook niet geheel vast, maar wel wat beter.

[Georgie]

Het wordt waan is nu eenmaal een woord wat niet eenduidig lijkt vast liggen.
Het is een discussie dat toch proberen te doen zal denk ik niet lukken.

Misschien moeten we het woord mijden en een ander word gebruiken.
Fictie zou wel kunnen, ligt ook niet geheel vast, maar wel wat beter.

Mee eens. In elk geval binnen deze discussie.
Met het gebruik van het woord 'fictie' rijst –in elk geval binnen deze discussie– een ander probleem: 'Fictie' is een veel wijder begrip dan 'religie'.
Religie is weliswaar fictie, maar lang niet alle fictie is religie. Dit creëert weer nieuwe zijpaden die behandeld kunnen worden.
Ik zou het gesprek daarom willen beperken tot het begrip "religie" met de definitie "Geloof in het bestaan van een of meer bovennatuurlijke machten die op het denken en doen van de mensheid toezien en belonen of straffen naar goeddunken, ook wel als 'goden' aangeduid, die aanbidding en gehoorzaamheid eisen".
Waarbij ik me dan voor de discussie op dit draadje in de eerste plaats wil beperken tot de abrahamitische religies, in het besef dat veel van wat er besproken wordt ook voor alle andere religies geldt.